АвторТема: Реконструкция миграций по палеоДНК  (Прочитано 69236 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #585 : 20 Март 2016, 14:33:52 »

Реконструированный корень прото-Индоевропейский *Ак
от это корня происходит Греческое "Конэ"=Острие, нет в Греческом "Ак" со смыслом острие
 Греческая приставка "А" тоже что и "об" в Русском
А-кон-т-ос= Об-остр-ен-ый

Древне-Греческий глагол
Конаоо/Конао=Остряю , делаю острым
От Греческого Конэ(ж.р.) Кони(с.р.)=Острие
Происходит название камня точителя
Аконэ(ж.р.) Акони(с.р.)= камень точитель, об-остритель

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #586 : 20 Март 2016, 14:50:46 »

Реконструированный корень прото-Индоевропейский *Ак
от это корня происходит Греческое "Конэ"=Острие, нет в Греческом "Ак" со смыслом острие
 Греческая приставка "А" тоже что и "об" в Русском
А-кон-т-ос= Об-остр-ен-ый

Древне-Греческий глагол
Конаоо/Конао=Остряю , делаю острым
От Греческого Конэ(ж.р.) Кони(с.р.)=Острие
Происходит название камня точителя
Аконэ(ж.р.) Акони(с.р.)= камень точитель, об-остритель

Это называется лингвофричество и подлог. Никакого Конаоо/Конао=Остряю , делаю острым в древнегреческом НЕТ. Так что не обманывайте.
Ваш корень кон- происходит от другого корня: др.-гр. κόνδαξ со значением "колышек, кол", др.-гр. κοντός "шест, багор, жердь, древко копья", др.-гр. κεντέω "уколоть, ужалить, жалить".
Про камня точителя и остряю эти фантазии к Чудинову. Ну в общем надо закругляться, греческого вы на знаете, тем более древнегреческого, только выдумываете, лингвофричествование мне не переспорить. Кулланда не прав во всем, его гипотеза ничем не обоснованна и неверна, а значит и все что он пишет не верно. Факт.
 
« Последнее редактирование: 20 Март 2016, 15:30:44 от Vernyj »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #587 : 20 Март 2016, 15:40:52 »
Из словаря

https://el.m.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B6%CF%89
ακονίζω < μεσαιωνική ελληνική ακονίζω < αρχαία ελληνική ἀκονάω < ἀκόνη  

https://el.m.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%AC%CF%89
ἀκονάω < ἀκόνη

https://el.m.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CE%B9
ἀακόνι < αρχαία ελληνική ἀκόνη

https://el.m.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CE%B7
ἀκόνη < ινδοευρωπαϊκή (ρίζα) *ακ


Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #588 : 28 Март 2016, 18:27:06 »
продолжение экспериментов Поляко с методом Монте-Карло:


Вполне может быть, что здесь мы, кроме прочего, видим некоторое подтверждение влияния более западных групп (с бОльшим WHG-вкладом), восходящих, вероятно, к среднестоговскому населению, на формирование поволжских ямников, прослеживаемое, вроде как, также и на антропологическом материале:
А. А. Хохлов, Палеоантропология эпохи Бронзы самарского Поволжья


А. А. Хохлов, Палеоантропология Волго-Уралья эпох неолита-бронзы, 2013
Цитировать
...
Наблюдается морфологическое сближение мужских ямных волго-уральских групп с суммарной серией среднестоговской энеолитической культуры (могильник Александрия) правобережья Дона. Ямная нижневолжская правобережная выборка оказалась сходной с энеолитической хвалынской культуры Поволжья (могильник Хлопков Бугор) и неолитической Южного Приаралья (могильник Тумек-Кичиджик). Максимальное сходство ямной женской группы волго-уральской лесостепи фиксируется именно с бережновской выборкой. Полученные результаты позволяют говорить о лежавших в основе формирования облика волго-уральского населения ямной культуры процессах метисации между западными гиперморфными и восточными мезоморфными европеоидными группами. Уже это обстоятельство предполагает отказаться от применения к носителям ямной культуры широко распространенного термина «протоевропеоидный тип». Это были, пусть и своеобразные, но все-таки европеоиды [Герасимов, 1955, с. 459, 472], добавим от себя, с палеоевропеоидными чертами [термин В.П.Алексеева, 1961, с. 163]. С учетом археологических сведений, можно предложить модель формирования физического облика носителей ямной культуры Волго-Уралья. Начало процесса было заложено еще в энеолите взаимодействием хвалынских и, может быть, бережновских групп Поволжья со среднестоговскими в пограничном для этих культурных образований Волго-Донском ареале, с подключением западных групп гиперморфного облика. Оформившийся антропологический пласт населения, в том числе в лице носителей репинской культуры, сдвигаясь на восток в районы Заволжья, включал в свой состав и ассимилировал местные постхвалынские группы. Результатом этого процесса в антропологическом контексте явилось сложение полиморфного европеоидного населения, а в археологическом - волго-уральского варианта ямной культуры. Представители южного крыла хвалынской культуры, судя по материалам могильника Хлопков Бугор, могли реализовать свой генетический потенциал в населении Предкавказско-Волго-Донского ареала ямной культуры, где формировались гиперморфные брахикранные европеоиды.
...

коротко о Репинской культуре:


D. Anthony, 2007, p. 275


О ее формировании
Котова, Дереивская культура и памятники Нижнемихайловского типа, 2013, стр. 153
Цитировать
Наиболее полно в настоящее время представлены материалы Дереивской культуры (4300—3650 лет до н. э.). Она сформировалась в начале аридизации климата в Среднем Поднепровье, в современном пограничье степи и лесостепи на основе традиций среднестоговских мигрантов и местного поздненеолитического населения при значи
тельном влиянии Трипольской культуры. Несколько позднее в Нижнем Поднепровье сложилась Нижнемихайловская группа памятников (4150—3650 лет до н. э.) на основе традиций Дереивской культуры и памятников типа Болград-Алдени 2.
...
Для среднего энеолита фиксируется усложнение социальной структуры степного общества, отражающееся в дифференциации деталей огребального обряда. Курган как надмогильное сооружение начинает отражать определенный социальный статус умершего, тогда как ранее он лишь фиксировал место захоронения вдали от поселений. Кромлех, каменное перекрытие, растительная подстилка и тризна, вероятно,фиксировали наследуемый статус, высокое положение группы родственников.
...
Около 4150—4100 лет до н. э. фиксируется постепенное расширение территории, занятой дереивским населением. Оно появляется в бассейне Северского Донца и Среднего Подонья, где на территории современной лесостепи распространились степные ландшафты. Ассимиляция местного населения третьего периода Среднестоговской культуры, обусловила своеобразие памятников Дереивской культуры этих регионов.
...
После 3700 лет до н. э. влажность климата начинает постепенно возрастать, достигая максимума около 3450 г. до н. э. В это время в степях Северного Причерноморья устанавливаются благоприятные условия для обитания человека, близкие тем, что существовали в эпоху раннего энеолита. Они вызвали изменение хозяйственной деятельности населения, переориентацию культурных связей и соответственно формирование на основе традиций Дереивской культуры и Нижнемихайловской группы новых археологических культур (Репинской и Рогачикской), характеризующих поздний энеолит степей между Днепром и Доном.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #589 : 28 Март 2016, 18:50:17 »
Любопытный результат тем что Karelia HG  куда весомее чем Samara HG. 

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #590 : 28 Март 2016, 18:51:55 »
тоже обратил внимание, но это - частности, которые могут оказаться чем угодно, даже простой ошибкой
Цитировать
The more complex the ancestry, the more difficult it is to model. Also, deamination, low coverage and missing markers are probably skewing things to some degree for most of these samples. So although time consuming, it might be a good idea to use population averages minus the most obvious outliers.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #591 : 28 Март 2016, 18:58:18 »
тоже обратил внимание, но это - частности, которые могут оказаться чем угодно, даже простой ошибкой

Это систематическое явление, причем не маленькое, а очень большое (в цифрах). Если это ошибка, то это подрывает доверие к любым цифрам на этой картинке, и тем более к маленьким цифрам у ямников.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #592 : 28 Март 2016, 19:03:47 »
тоже обратил внимание, но это - частности, которые могут оказаться чем угодно, даже простой ошибкой

Это систематическое явление, причем не маленькое, а очень большое (в цифрах). Если это ошибка, то это подрывает доверие к любым цифрам на этой картинке, и тем более к маленьким цифрам у ямников.
и карельский и самарский сэмплы относятся к одной группе - EHG, тот же WHG, к примеру, хоть и родственный, но отдельный от восточных охотников-собирателей, кластер, поэтому и к делению генетического вклада между образцами EHG нужно относиться с некоторой долей условности. К тому же, Loschbour, емнип, прочитан куда лучше геномов представителей мезолита Восточной Европы.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #593 : 13 Апрель 2016, 16:45:10 »
хотелось бы обсудить эту гипотезу, в том числе, с точки зрения результатов дДНК
Я не знаю, постили это здесь или нет,но тут появился новый текст Александра Козинцева, известного антрополога из Петербурга:

А.Г. Козинцев
 Россия, Санкт-Петербург  Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН;
О начальном этапе индоевропейской истории


тезисы и их критика уже появились на стайте генофонд.рф
А. Козинцев, О древнейшем этапе индоевропейской истории
Л. Клейн, Реакция на томский поворот А. Г. Козинцева

Сама мысль о потенциальном влиянии неких южных культур на становление прото-ие, разумеется, весьма логична
Цитировать
Другая возможность – исследовать восточный (кавказский) путь. Мысль о протоиндоевропейской принадлежности носителей майкопской культуры [Kristiansen, 2012] перестает казаться странной в свете данных о присутствии в генофонде носителей хвалынской и ямной культур значительного закавказского компонента, несходного с тем, который был принесен ранними земледельцами из Анатолии на Балканы и распространился вплоть до северной Европы [Mathieson et al., 2015; Jones et al., 2015], а также в свете археологических данных о «степном майкопе».
...
Постепенная деградация керамического производства в Мешоко при том, что кремневая индустрия на позднем этапе, наоборот, переживает некий Ренессанс, свидетельствует о встрече двух резко различных культурных традиций [Столяр, 1963]. И хотя южная традиция, судя по археологическим данным, была вытеснена северной, в языковом плане могло иметь место обратное. Допустив заимствование индоевропейской речи автохтонами степей у мигрантов с юга и смешение между ними, мы сблизим археологические данные с генетическими и лингвистическими. Тогда время дивергенции анатолийских и прочих индоевропейских языков совпадет со временем первой миграции с Ближнего Востока на Северный Кавказ.

Цитировать
...Беда предшествующих теорий – и восточноанатолийской, и западноанатолийской, и центральноевропейской, и степной – была в том, что они допускали только ветвление языков и групп, но не слияние. А оказывается (и к этому подводит нас генетика), вполне возможен компромисс. Допустив заимствование ИЕ языка степняками от сравнительно небольшой группы мигрантов из Закавказья, мы не посягнем на факт автохтонности степного населения.
Приняв же, что это произошло в Vтыс. до н.э. мы согласуем лингвистическую оценку обособления анатолийского языка с датой нижних горизонтов домайкопских поселений. Различия между майкопцами и новосвободненцами, т.е. события IVтыс., меня сейчас интересовали меньше.
Я не то чтобы поменял взгляды – главный мой вывод, об автохтонности степняков, был сделан еще до появления статей генетиков. Но делать вид, что мы не знаем о раннем (хвалынского времени) закавказаском генетическом компоненте в степях, теперь невозможно.
...
Если принять, что в древние времена язык должен был распространяться исключительно вместе с миграциями его носителей, а его передача, в большинстве случаев, основывалась на каком-либо доминировании, будь то классическом - элитарном и/или технологическом (превосходящая культура в релевантных, для местных условий, аспектах), то не совсем понятно, каким образом можно объяснить отсутствие типичных ближневосточных Y-гаплогрупп у степняков, к примеру, тех же J, наличествующих у кавказских охотников-собирателей, ведь у "элитного" хвалынца, а равно и у подавляющего большинства более поздних ямников была степная R1b, присутствовавшая уже в восточноевропейском мезолите? А ежели и культура этих южных пришельцев было собственно ближневосточной, то и аутосомного компонента сходного с анатолийскими земледельцами - ведь, регион восточной Анатолии, северной Сирии и северной же Месопотамии определенно должен был являться контактной зоной между двумя кластерами популяций: неолитчиками и CHG?

В принципе, можно воспользоваться гипотезой американского лингвиста A. Bomhard:
The Origins of Proto-Indo-European: The Caucasian Substrate Hypothesis, 2015
Цитировать
ABSTRACT: There have been numerous attempts to find relatives of Proto-Indo-European, not the least of which is the Indo-Uralic Hypothesis. According to this hypothesis, Proto-Indo-European and Proto-Uralic are alleged to descend from a common ancestor. However, attempts to prove this hypothesis have run into numerous difficulties. One difficulty concerns the inability to econstruct the ancestral morphological system in detail, and another concerns the rather small shared vocabulary. This latter problem is further complicated by the fact that many scholars think in terms of borrowing rather than inheritance. Moreover, the lack of agreement in vocabulary affects the ability to establish viable sound correspondences and rules of combinability. This paper will attempt to show that these and other difficulties are caused, at least in large part, by the question of the origins of the Indo-European parent language. Evidence will be presented to demonstrate that Proto-Indo-European is the result of the imposition of a Eurasiatic language — to use Greenberg’s term — on a population speaking one or more primordial Northwest Caucasian languages.
и принять факт смешения CHG и неких носителей ANE-компонента, о чем, как будто бы, есть свидетельства: напомню, что на роль современного прокси для источника "кавказского компонента" у ямников изначально выдвигались либо армяне либо дагестанцы - и у тех и других есть ANE, к тому же, сами образцы CHG, как будто бы, обнаруживают некоторое смещение на восток/северо-восток, что видно как на PCA: https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQbXNOQ05mUzVuTms/view
Jones et al. 2015, Upper Palaeolithic genomes reveal deep roots of modern Eurasians


так и в формальных тестах:
Цитировать
...We'll probably find out what's causing this shift in the next major paper on Eurasian paleogenomics. But I'd say that the analyses below, based on D-stats and f3-stats, comparing CHG genome Kotias to the Anatolian farmers, provide persuasive evidence that CHG is indeed admixed with ANE or something very closely related.

Perhaps surprisingly, the Itelmen people of eastern Siberia produce the most significant Z-score in D-stats of the form D(Chimp,X)(Anatolia_Neolithic,Kotias), where X is every population from North and East Eurasia and the Americas in my dataset likely to harbor ANE. Mal'ta boy or MA1, the main ANE proxy, is way down the list with a non-significant (<3) result. However, I'm pretty sure that a higher coverage sequence with over 500K SNPs would come through with the goods.

Note that here Kotias shares more alleles than predicted by the line of best fit with most Amerindians, most Siberians and Eastern Hunter-Gatherers (EHG), but not East Asians or Western Hunter-Gatherers (WHG). I can't think of anything other than ANE that might be causing this, because whatever it is, it has to be shared by these Amerindians, Siberians and EHG, to the exclusion of East Asians and WHG.

В этом случае, становление прото-ИЕ будет происходить во все той же смешанной CHG-ANE популяции, однако "Прародина" сместится из северных степей в регион южнее Северного Кавказа.

Что же до конкретной области, то получается довольно обширный ареал, т.к. проникновение носителей ANE на юг могло происходить как непосредственно с севера, так и с востока - из Центральной Азии через Иран. Однако,  формирование ИЕ не должно было приходиться на контактную зону с неолитчиками (в которую, судя по результатам образцов армянской Бронзы, входила вся территория современной Армении), иначе бы они неминуемо получили примесь анатолийских земледельцев, отсутсвующую у поволжских степняков энеолита и ранней Бронзы; в то же время, "Прародина" не должна была находиться слишком уж далеко от тогдашних центров цивилизации, чтобы перенять "культурные импульсы", но не непосредственно от ближневосточных групп, а через некие "популяции-фильтры", отсеившие генетический компонент анатолийских земледельцев.

Таким образом, гипотетическая Urheimat индоевропейцев смещается на периферию Ближнего Востока - куда-нибудь на восточный/юго-восточный берег Черного моря, хотя не исключается регион юго-западного Каспия) и смешанная CHG-ANE популяция, получившая R1b от степняков и  (относительно) "высокую культуру" от южан продвигается на север, где навязывает свой язык родственным степным "евроазиатам".

Возможно, так можно объяснить некоторые "генетические сложности" (подчеркиваю, кокретно генетические, а ни какие другие) Ближневосточной (в широком смысле) гипотезы,  имхо


PS как-то я уже писал о связи Мешоко со степняками, однако А. Козинцев говорил или о раннем Мешоко (еще до значительного степного влияния) или даже о до-Мешоковском этапе:
Цитировать
...
С учетом новых датировок особенного внимания заслуживают связи предмайкопских памятников Закубанья конца V – начала IV тыс. до н.э. с хвалынскими, среднестоговскими и скелянскими, ведь именно в эту эпоху, а не в майкопскую, предположительно обособилась анатолийская ветвь. Особенно важен памятник с детальной стратиграфией – Мешоко, где прослежено постепенное и технологически противоестественное изменение керамики от высококачественной тонкостенной, видимо, свидетельствующей о миграции с юга еще в предмайкопское время, ко все более грубой с накольчато-жемчужным орнаментом [Резепкин, 2005 и наши неопубликованные данные]. В средних слоях Мешоко найдено несколько фрагментов керамики с примесью ракушки. Она украшена оттисками зубчатого штампа, реже жемчужинами. Исследователи Триполья знают ее как тип «Кукутень С» [Schmidt, 1932. S. 42; Палагута, 1998]. Появляется она на этапе среднего Триполья (ВI) и столь же чужеродна на трипольском фоне, как и на предмайкопском. Ее появление связывают со скелянской культурой [Манзура, 2000], атрибутом которой являются каменные зооморфные скипетры, иногда рассматриваемые в качестве маркеров ранней миграции индоевропейцев из степей на запад [Дергачев, 2007. С. 146-148; Anthony, Ringe, 2015]. Один из таких скипетров найден на предмайкопском поселении Ясеневая Поляна [Кореневский, 2008]. У степного населения, возможно, заимствован и накольчато-жемчужный орнамент.
...
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2016, 17:08:25 от FenriR »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #594 : 13 Апрель 2016, 17:31:38 »
Приняв же, что это произошло в Vтыс. до н.э. мы согласуем лингвистическую оценку обособления анатолийского языка с датой нижних горизонтов домайкопских поселений. Различия между майкопцами и новосвободненцами, т.е. события IVтыс., меня сейчас интересовали меньше.
аким образом, гипотетическая Urheimat индоевропейцев смещается на периферию Ближнего Востока - куда-нибудь на восточный/юго-восточный берег Черного моря, хотя не исключается регион юго-западного Каспия) и смешанная CHG-ANE популяция, получившая R1b от степняков и  (относительно) "высокую культуру" от южан продвигается на север, где навязывает свой язык родственным степным "евроазиатам".
...я бы не стал так спешить менять позицию... как раз в новосвободенской культуре (а это то что раньше считали частью майкопской культуры) найдена северная  митохондриальная гаплогруппа V7, то есть прямой указатель на миграцию из европы на кавказ... но не наоборот...

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #595 : 13 Апрель 2016, 17:51:06 »
это вряд ли смена позиции, т.к. я, к примеру, говорил о Мешоко, когда на него уже влияли степняки, т.е. там вектор определенно проходил по направлению север-юг.
но вот что происходило в более ранние времена, по сути, не очень понятно и какая-то гипотетическая возможность "сравнительно небольшой группы мигрантов из Закавказья", давших ие-язык степным автохтонам, наверное, есть.
В любом случае, эта гипотеза, имхо, работает только если прото-ие появляется посредством смешения  CHG-(условных)западнокавказцев с ANE-"евроазиатами", давших первым, кроме прочего, степные игреки - т.е. меняется локализация Прародины и относительная степень вклада в ПИЕ евразийских степняков, но "принципиальные компоненты" остаются те же, иначе сложно объяснить упомянутые "генетические сложности".

Что же до V7, я видел как на нее ссылался Клейн, но, имхо, это тоже не бог весть какое подтверждение - в Новосвободной еще и "индийскую" M52 находили=)

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #596 : 13 Апрель 2016, 18:00:47 »
...но ведь CHG уже в хвалынской есть? если я не ошибаюсь... поэтому во всяком случае на майкопцев грешить не получается... где то видел что у индоевропейцев не было слова для обозначения понятия "нож, кинжал", а у майкопцев то как раз ножи это самое частое оружие...

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #597 : 13 Апрель 2016, 18:08:45 »
имхо,
да, на майкопцев - не получается.
Я думаю, источник CHG - это или собственно популяции Дарквети-Мешоковского круга или, если конкретнее, их ранние этапы, после чего смешение продолжалось, вероятно, вплоть до Майкопа, который, в данном случае, вряд ли мог сыграть какую-то "ключевую роль", которую ему часто пытаются приписать, ссылаясь на, очевидную, развитость этой культуры)
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2016, 18:17:13 от FenriR »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #598 : 13 Апрель 2016, 18:28:33 »
Я думаю, источник CHG - это или собственно популяции Дарквети-Мешоковского круга или, если конкретнее, их ранние этапы, после чего смешение продолжалось, вероятно, вплоть до Майкопа, который, в данном случае, вряд ли мог сыграть какую-то "ключевую роль", которую ему часто пытаются приписать, ссылаясь на, очевидную, развитость этой культуры)
...слабовата она для такого влияния... и к тому же более поздняя... как пишут в вики "4500/4400—3000 гг. до н. э." "Хотя для культуры НЖК имеется ряд параллелей в Закавказье, её происхождение больше связывают со степными раннеэнеолитическими культурами: позднейшими памятниками второго периода азово-днепровской культуры (5200—4800 л. до н. э.), древнейшими среднестоговскими (с 5340 л. до н. э.) с Мариупольским могильником (5329±72 л. до н. э.), хвалынскими памятниками Поволжья (5000—4600 л. до н. э.). Этот период соответствует Триполью A. Наиболее ранний пример влияния степных культур на Северном Кавказе имеется в раннеэнеолитическом Нальчикском могильнике (5100—4900/4400 гг. до н. э.), которому синхронны поселения Терского бассейна (Агубеково, Тяллинг, Мыштулатылагат)[4]." ...то есть она была частью общности более ранних северных культур, конечно, население в рамках этих культур могло перемешиваться... на источник CHG она может и подходит, если даты хвалынских захоронений взять в конце диапазона, но на элиту они уж точно не годятся...

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #599 : 13 Апрель 2016, 18:39:06 »
я и сам обо всем об этом писал)
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8512.msg316301.html#msg316301
Цитировать
...
Время существования Дарквети-Мешоковской (вплоть до начала Майкопа) идеально сходится с Хвалынском.
При этом, между Мешоко и Майкопом пролегает «стерильный слой»:
...
Интересно, что являясь южной по происхождению, эта культура, тем не менее, обнаруживает степное влияние и даже входит в круг т.н. «степного мира», отделяясь от групп Закавказья, навроде Шулавери:
...
При векторе влияния север – юг, стоит отметить и весьма интенсивный характер этих контактов,  доходивших до формирования смешанных общин на Кавказе. В качестве стимула  для взаимоотношений между степными и кавказскими популяциями иногда указывают  потребность первых в сельхозпродуктах, а вторых – в балканском металле:
...
Итак, мы наблюдаем проникновение «южного компонента» в восточноевропейскую степь задолго до начала Майкопской культуры. Вероятно, наилучшим кандидатом для источника этого адмикса являются популяции, принадлежащие к кругу западно-кавказских культур типа Дарквети-Мешоко. Судя по всему, они испытывают культурное влияние степи, а генетический обмен осуществляется в основном, как бы избито это не прозвучало, за счет женщин, причем со стороны степняков в нем участвуют, насколько это возможно для того региона и времени, высокостатусные представители мужского пола, кроме прочего, вероятно закрепляющие подобными браками некие политические и/или экономические союзы с южанами. Т.е. элита хвалынцев, по факту, все равно состоит из степных и южных элементов, однако при описанных выше взаимоотношениях между двумя этими группами, вероятно, весьма трудно ожидать ведущую (вероятное отсутстие именно ведущей, а не вообще любой)  роль южных групп, особенно учитывая пресловутую "патриархальность ранних ИЕ". Отдельно стоит отметить, что уже во времена Хвалынска II в степях можно обнаружить индивидов, занимающих явно высокое положение в тогдашнем обществе и максимально схожих с последующим ямным населением, как относительно антропологии, так и генетики (аутосомы, Y-гаплогруппа). Все это, как кажется, оставляет довольно мало места для «решающего влияния» Майкопа, должного, по мнению пропонентов этой гипотезы, выразиться в передаче ИЕ-языка населению степей.

элита, гипотетически, могла происходить из ранних, более развитых, этапов Мешоко (еще до сильного степного влияния на последнюю), поэтому А. Козинцев пишет:
Цитировать
С учетом новых датировок особенного внимания заслуживают связи предмайкопских памятников Закубанья конца V – начала IV тыс. до н.э. с хвалынскими, среднестоговскими и скелянскими, ведь именно в эту эпоху, а не в майкопскую, предположительно обособилась анатолийская ветвь. Особенно важен памятник с детальной стратиграфией – Мешоко, где прослежено постепенное и технологически противоестественное изменение керамики от высококачественной тонкостенной, видимо, свидетельствующей о миграции с юга еще в предмайкопское время, ко все более грубой с накольчато-жемчужным орнаментом [Резепкин, 2005 и наши неопубликованные данные]. В средних слоях Мешоко найдено несколько фрагментов керамики с примесью ракушки. Она украшена оттисками зубчатого штампа, реже жемчужинами. Исследователи Триполья знают ее как тип «Кукутень С» [Schmidt, 1932. S. 42; Палагута, 1998]. Появляется она на этапе среднего Триполья (ВI) и столь же чужеродна на трипольском фоне, как и на предмайкопском. Ее появление связывают со скелянской культурой [Манзура, 2000], атрибутом которой являются каменные зооморфные скипетры, иногда рассматриваемые в качестве маркеров ранней миграции индоевропейцев из степей на запад [Дергачев, 2007. С. 146-148; Anthony, Ringe, 2015]. Один из таких скипетров найден на предмайкопском поселении Ясеневая Поляна [Кореневский, 2008]. У степного населения, возможно, заимствован и накольчато-жемчужный орнамент.

Постепенная деградация керамического производства в Мешоко при том, что кремневая индустрия на позднем этапе, наоборот, переживает некий Ренессанс, свидетельствует о встрече двух резко различных культурных традиций [Столяр, 1963]. И хотя южная традиция, судя по археологическим данным, была вытеснена северной, в языковом плане могло иметь место обратное. Допустив заимствование индоевропейской речи автохтонами степей у мигрантов с юга и смешение между ними, мы сблизим археологические данные с генетическими и лингвистическими. Тогда время дивергенции анатолийских и прочих индоевропейских языков совпадет со временем первой миграции с Ближнего Востока на Северный Кавказ.

В общем, гипотеза о "закавказской ие-элите" степняков, вроде как, принципиально возможна, но, на данный момент, требует некоторых допущений и являет собой довольно шаткий, хоть и интересный, конструкт, имхо.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.