Люди заселили Землю благодаря мести и предательству

[Vernyj]

Британские ученые естественно придумывают чтобы получить гранты, которые дают только за цитируемость, что дает только сенсационные заявления.
Все гораздо проще, необходимо посмотреть на образ жизни и питания первых современных людей. Первые (современные) люди были рыбоедами/молюскоедами, что резко ограничило площадь для добычи их пищевых ресурсов, поэтому мигрировали вдоль водных ресурсов в поисках не заселенных мест где небыли истощены морепродукты в привычных климатических условиях (которые становились доступны после извержения Тобы).

А кто это сказал? У нас есть находки ранних сапиенсов в зоне побережья? Есть ранние стоянки с преобладанием морепродуктов в пищевых отходах и специфических орудий? Результаты химических анализов костей/зубов подтверждающие питание "дарами моря"? Какие вообще имеются доказательства "морской диеты" ранних людей современного типа?

Согласно Мак-Брирти, Брукс, Волтеру, Оппенгеймеру. Оппенгеймер приводит данные раскопок в своей книге. Так что все претензии к ним.

[Nycticorax]

Британские ученые естественно придумывают чтобы получить гранты, которые дают только за цитируемость, что дает только сенсационные заявления.
Все гораздо проще, необходимо посмотреть на образ жизни и питания первых современных людей. Первые (современные) люди были рыбоедами/молюскоедами, что резко ограничило площадь для добычи их пищевых ресурсов, поэтому мигрировали вдоль водных ресурсов в поисках не заселенных мест где небыли истощены морепродукты в привычных климатических условиях (которые становились доступны после извержения Тобы).

А кто это сказал? У нас есть находки ранних сапиенсов в зоне побережья? Есть ранние стоянки с преобладанием морепродуктов в пищевых отходах и специфических орудий? Результаты химических анализов костей/зубов подтверждающие питание "дарами моря"? Какие вообще имеются доказательства "морской диеты" ранних людей современного типа?

Согласно Мак-Брирти, Брукс, Волтеру, Оппенгеймеру. Оппенгеймер приводит данные раскопок в своей книге. Так что все претензии к ним.

Ну во-первых ни одного из этих уважаемых учёных мужей в этой теме нет. Вы высказали утверждение (причём в достаточно безапелляционной форме) - Вам и отдуваться 
Во-вторых Оппенгеймер ничего подобного не приводит, и честно говорит, что тогдашняя береговая линия лежит на 200 метров ниже современной, поэтому никаких материальных данных в подтвреждение его концепции нет. Всё что он приводит - это находки стоянок на берегу Красного моря с датировкой 125 тыс. лет, но там как раз таки не морепродукты, а "раздробленные кости млекопитающих" что Оппенгеймер трактует как "аргумент в пользу смешанного питания" хотя с чем там этих млекопитающих смешивали не совсем понятно.

Так что версия о береговом пути на данный момент чисто умозрительна и основана в первую очередь на мито-гаплогруппах и датировках. И как раз таки начинает пошатываться - смотрите последнее в новостной теме - у европейских кроманьонцев нашли М, которой по Оппенгеймеру там быть никак не могло.

А уж Ваше железобетонное " Первые (современные) люди были рыбоедами/молюскоедами, что резко ограничило площадь для добычи их пищевых ресурсов" - такого даже Оппенгеймер не утверждал.
Речь шла о том, что какая-то часть людей предпочитала миграцию по побережью в поисках питания, но что они были исключительно к такому питанию специализированы - это довольно круто.
И аргументацию о том, что вперёд их толкало исключительно исчерпание береговых ресурсов, Оппенгеймер хотя и выдвигал, но чисто умозрительно.

[Vernyj]

Всё что он приводит - это находки стоянок на берегу Красного моря с датировкой 125 тыс. лет, но там как раз таки не морепродукты, а "раздробленные кости млекопитающих" что Оппенгеймер трактует как "аргумент в пользу смешанного питания" хотя с чем там этих млекопитающих смешивали не совсем понятно.

Ну это не правда
"Чтобы выжить, людям приходилось  проявлять больше изобретательности, и они превратились  в кочевых охотников и собирателей, бродивших по просторам  саванн. Именно так кормились наши далекие предки.  Люди архаического типа примерно с начала Среднего  Каменного века уже были способны вести успешную охоту  на крупных травоядных животных[149 - McBrearty and Brooks, указ. изд.  ]. Период сильного  оледенения, продолжавшийся между 130 и 170 тысячами  лет назад, уничтожил большинство видов дичи, служивших  для человека основными источниками калорий и белков.  Поэтому нельзя считать простым совпадением, что  начиная примерно со 140 тысяч лет тому назад, в эпоху  Среднего Каменного века, в Африке возник новый способ  добычи пищи — собирательство на прибрежной полосе.  Собиратели охотно ели моллюсков, найденных на берегу  и служивших обильным источником белка.

 Следы собирателей обнаружены и в Южной Африке, в  устье реки Класис, но наибольший интерес для нас представляет  прибрежная стоянка собирателей в Абдуре, Эритрея,  на берегу Красного моря. Дело в том, что именно эти  места могли стать отправным пунктом на пути собирателей  в далекую Австралию (см. главу 1). Здесь, в Абдуре, на  самой высокой точке, на которой находился уровень моря  в последнюю междуледниковую паузу, в слоях, образовавшихся  около 125 тысяч лет тому назад, рядом с костями  крупной африканской дичи найдены остатки раковин  морских моллюсков и орудия Среднего Каменного века.  Мак-Брирти и Брукс утверждают, что переход от спорадического  собирательства к настоящему рыболовству произошел  в Африке примерно 110 тысяч тому назад[150 - Здесь, в слоях, образовавшихся около 125 тысяч  лет тому назад: Walter, R.C. et al. «Занятия древнего человека  на побережье Красного моря в Эритрее во время  последней междуледниковой паузы» Nature 405: 65— 9. Произошел в Африке примерно 110 тысяч лет тому назад: McBrearty and Brooks, указ. изд., с. 530.  ]. "

Так что версия о береговом пути на данный момент чисто умозрительна и основана в первую очередь на мито-гаплогруппах и датировках. И как раз таки начинает пошатываться - смотрите последнее в новостной теме - у европейских кроманьонцев нашли М, которой по Оппенгеймеру там быть никак не могло.

На самом деле это совсем разные утверждения никак не связанные между собой.

А уж Ваше железобетонное " Первые (современные) люди были рыбоедами/молюскоедами, что резко ограничило площадь для добычи их пищевых ресурсов" - такого даже Оппенгеймер не утверждал.
Речь шла о том, что какая-то часть людей предпочитала миграцию по побережью в поисках питания, но что они были исключительно к такому питанию специализированы - это довольно круто.
И аргументацию о том, что вперёд их толкало исключительно исчерпание береговых ресурсов, Оппенгеймер хотя и выдвигал, но чисто умозрительно.

Оно настолько же железобетонное как и любое другое утверждение в этой теме, зато на порядок более обоснованно, чем этих британских ученых. Во всяком случае оно мэйнстримовае и называется "Теория прибрежных миграций".

[Fire]

Так что вполне возможно что именно из за страха наказания люди и уходили, это могло быть и страх мести

А чем одно принципиально отличается от другого?

Месть бывает в случае так сказать самосуда или когда кто-то в состоянии афекта,
наказание бывает когда вся группа или главарь/главари группы берет/берут решение

[Nycticorax]

Всё что он приводит - это находки стоянок на берегу Красного моря с датировкой 125 тыс. лет, но там как раз таки не морепродукты, а "раздробленные кости млекопитающих" что Оппенгеймер трактует как "аргумент в пользу смешанного питания" хотя с чем там этих млекопитающих смешивали не совсем понятно.

Ну это не правда
"Чтобы выжить, людям приходилось  проявлять больше изобретательности, и они превратились  в кочевых охотников и собирателей, бродивших по просторам  саванн. Именно так кормились наши далекие предки.  Люди архаического типа примерно с начала Среднего  Каменного века уже были способны вести успешную охоту  на крупных травоядных животных[149 - McBrearty and Brooks, указ. изд.  ]. Период сильного  оледенения, продолжавшийся между 130 и 170 тысячами  лет назад, уничтожил большинство видов дичи, служивших  для человека основными источниками калорий и белков.  Поэтому нельзя считать простым совпадением, что  начиная примерно со 140 тысяч лет тому назад, в эпоху  Среднего Каменного века, в Африке возник новый способ  добычи пищи — собирательство на прибрежной полосе.  Собиратели охотно ели моллюсков, найденных на берегу  и служивших обильным источником белка.

 Следы собирателей обнаружены и в Южной Африке, в  устье реки Класис, но наибольший интерес для нас представляет  прибрежная стоянка собирателей в Абдуре, Эритрея,  на берегу Красного моря. Дело в том, что именно эти  места могли стать отправным пунктом на пути собирателей  в далекую Австралию (см. главу 1). Здесь, в Абдуре, на  самой высокой точке, на которой находился уровень моря  в последнюю междуледниковую паузу, в слоях, образовавшихся  около 125 тысяч лет тому назад, рядом с костями  крупной африканской дичи найдены остатки раковин  морских моллюсков и орудия Среднего Каменного века.  Мак-Брирти и Брукс утверждают, что переход от спорадического  собирательства к настоящему рыболовству произошел  в Африке примерно 110 тысяч тому назад[150 - Здесь, в слоях, образовавшихся около 125 тысяч  лет тому назад: Walter, R.C. et al. «Занятия древнего человека  на побережье Красного моря в Эритрее во время  последней междуледниковой паузы» Nature 405: 65— 9. Произошел в Африке примерно 110 тысяч лет тому назад: McBrearty and Brooks, указ. изд., с. 530.  ]. "

Так собственно материальное подтверждение этому рассуждению именно то, о котором я и сказал - следы стоянки 125 тыс. лет назад.

Но тут мы сразу же упрёмся в то, что:

- наряду с раковинами находятся кости крупных млекопитающих, что наводит на мысль, что основой питания было именно мясо (крупное млекопитающее определённо много больше моллюска)
- среднепалеолитическая индустрия не позволяет однозначно атрибутировать находку именно сапиенсам, в таких датах и с такими орудиями она отлично может оказаться неандертальской, к примеру...
- дата вдвое древнее, чем постулируемое Оппенгеймером же начало миграции - как стоянка возрастом 125 тыс. лет может доказывать факт береговой миграции 70 тыс.лет назад - не совсем понятно

Ну и опять же - даже признав что всё так - и ранние сапиенсы 125 тыс.лет назад умели собирать раковины, а 110 тыс. лет назад научились и рыбу ловить - это никак не доказывает, что ничего больше эти сапиенсы не умели и были вынуждены бежать от голода вдоль побережья...

Во всяком случае оно мэйнстримовае и называется "Теория прибрежных миграций".

И как эта теория прибрежных миграций сочетается с Вашим безапелляционным мнением о том, что человечество расселялось исключительно по причине исчерпания береговых ресурсов?
Отдельно интересно как это исчерпание может объяснить крайне раннее (45 тыс. лет назад) появление человека во внутриконтинентальных областях Евразии? Недостаток каких раковин загнал их на Енисей и Индигирку - http://elementy.ru/novosti_nauki/432681/Lyudi_zhili_v_Zapolyare_44_tysyachi_let_nazad?

[Nycticorax]

Так что вполне возможно что именно из за страха наказания люди и уходили, это могло быть и страх мести

А чем одно принципиально отличается от другого?

Месть бывает в случае так сказать самосуда или когда кто-то в состоянии афекта,
наказание бывает когда вся группа или главарь/главари группы берет/берут решение

Конкретный пример из истории.
1829 год, русские владения на Аляске.
Некий индеец из племени нанъяайи по имени Уон'к сбежал с чужой женой. Был найден мужем, бит, изрезан ножом и снова сбежал, показав себя трусом. Затем:

Уон'к укрылся на Ситке, не осмеливаясь вернуться в Стикин после того, как был так опозорен. На Ситке же он похитил женщину-киксади - жену вождя кагвантанов Чиватока. Главный правитель российских колоний П. В. Чистяков пытался уладить дело выплатой Чиватоку компенсации, но вскоре ситуация обострилась еще больше - убив Чиватока, похититель бежал с Ситки вместе с его женой. Совет кагвантанов Ситки решил, что теперь должен погибнуть один из стикинских вождей, либо два нанъяайи благородного происхождения.

Это наказание или месть?

[Vernyj]

Всё что он приводит - это находки стоянок на берегу Красного моря с датировкой 125 тыс. лет, но там как раз таки не морепродукты, а "раздробленные кости млекопитающих" что Оппенгеймер трактует как "аргумент в пользу смешанного питания" хотя с чем там этих млекопитающих смешивали не совсем понятно.

Ну это не правда
"Чтобы выжить, людям приходилось  проявлять больше изобретательности, и они превратились  в кочевых охотников и собирателей, бродивших по просторам  саванн. Именно так кормились наши далекие предки.  Люди архаического типа примерно с начала Среднего  Каменного века уже были способны вести успешную охоту  на крупных травоядных животных[149 - McBrearty and Brooks, указ. изд.  ]. Период сильного  оледенения, продолжавшийся между 130 и 170 тысячами  лет назад, уничтожил большинство видов дичи, служивших  для человека основными источниками калорий и белков.  Поэтому нельзя считать простым совпадением, что  начиная примерно со 140 тысяч лет тому назад, в эпоху  Среднего Каменного века, в Африке возник новый способ  добычи пищи — собирательство на прибрежной полосе.  Собиратели охотно ели моллюсков, найденных на берегу  и служивших обильным источником белка.

 Следы собирателей обнаружены и в Южной Африке, в  устье реки Класис, но наибольший интерес для нас представляет  прибрежная стоянка собирателей в Абдуре, Эритрея,  на берегу Красного моря. Дело в том, что именно эти  места могли стать отправным пунктом на пути собирателей  в далекую Австралию (см. главу 1). Здесь, в Абдуре, на  самой высокой точке, на которой находился уровень моря  в последнюю междуледниковую паузу, в слоях, образовавшихся  около 125 тысяч лет тому назад, рядом с костями  крупной африканской дичи найдены остатки раковин  морских моллюсков и орудия Среднего Каменного века.  Мак-Брирти и Брукс утверждают, что переход от спорадического  собирательства к настоящему рыболовству произошел  в Африке примерно 110 тысяч тому назад[150 - Здесь, в слоях, образовавшихся около 125 тысяч  лет тому назад: Walter, R.C. et al. «Занятия древнего человека  на побережье Красного моря в Эритрее во время  последней междуледниковой паузы» Nature 405: 65— 9. Произошел в Африке примерно 110 тысяч лет тому назад: McBrearty and Brooks, указ. изд., с. 530.  ]. "

Так собственно материальное подтверждение этому рассуждению именно то, о котором я и сказал - следы стоянки 125 тыс. лет назад.

Но тут мы сразу же упрёмся в то, что:

- наряду с раковинами находятся кости крупных млекопитающих, что наводит на мысль, что основой питания было именно мясо (крупное млекопитающее определённо много больше моллюска)

Никто никогда не утверждал что человек не всеядное животное.

- среднепалеолитическая индустрия не позволяет однозначно атрибутировать находку именно сапиенсам, в таких датах и с такими орудиями она отлично может оказаться неандертальской, к примеру...

Никто никогда не обвинял неандертальцев в рыболовстве, как раз все считают что неандертальцы рыбу ловить не умели, и море продуктами питались только если очень повезет. Они были чистыми мясоедами. Вот это то их и погубило во многом. Тем более что неандертальцы к тому времени вот уже лет 500 тысяч как в Европе.

Ну и опять же - даже признав что всё так - и ранние сапиенсы 125 тыс.лет назад умели собирать раковины, а 110 тыс. лет назад научились и рыбу ловить - это никак не доказывает, что ничего больше эти сапиенсы не умели и были вынуждены бежать от голода вдоль побережья...

Основы диеты была морепродукты, так почему они должны были менять основной элемент своего питания только из-за того что кроме побережий есть еще и другие зоны? Побережий то огромное количество, ведь есть еще и реки.

И как эта теория прибрежных миграций сочетается с Вашим безапелляционным мнением о том, что человечество расселялось исключительно по причине исчерпания береговых ресурсов?
Отдельно интересно как это исчерпание может объяснить крайне раннее (45 тыс. лет назад) появление человека во внутриконтинентальных областях Евразии?

А реки и фактор пресной воды никто не отменял. Человек всеядное животное, и когда стал некий дефицит побережий то легко перешел на другой рацион, но рыболовство с ним было всегда.

[Eugene]

Никто никогда не обвинял неандертальцев в рыболовстве, как раз все считают что неандертальцы рыбу ловить не умели, и море продуктами питались только если очень повезет. Они были чистыми мясоедами. Вот это то их и погубило во многом.

Медведи легко ловят рыбу. А эти глупые Хомо не умеют ))
Фантазер.

[Vernyj]

Никто никогда не обвинял неандертальцев в рыболовстве, как раз все считают что неандертальцы рыбу ловить не умели, и море продуктами питались только если очень повезет. Они были чистыми мясоедами. Вот это то их и погубило во многом.

Медведи легко ловят рыбу. А эти глупые Хомо не умеют ))
Фантазер.

Сам такой фантазер http://antropogenez.ru/article/82/, всегда и во всем. Рыболовство у неандертальцев не выявлено, только собирательство у тех кто жил непосредственно на берегу моря. Это резко отличает их от европейских кроманьонцев, у которых рыбная диета составляла как минимум 50-25%.

[Eugene]

Никто никогда не обвинял неандертальцев в рыболовстве, как раз все считают что неандертальцы рыбу ловить не умели, и море продуктами питались только если очень повезет. Они были чистыми мясоедами. Вот это то их и погубило во многом.

Медведи легко ловят рыбу. А эти глупые Хомо не умеют ))
Фантазер.

Сам такой фантазер http://antropogenez.ru/article/82/, всегда и во всем. Рыболовство у неандертальцев не выявлено, только собирательство у тех кто жил непосредственно на берегу моря. Это резко отличает их от европейских кроманьонцев, у которых рыбная диета составляла как минимум 50-25%.

Вы как обычно в своем стиле - даете ссылку где данные о прямо противоположном ))

Достоверно известны три памятника, ассоциируемых с неандертальским населением, которые содержат свидетельства использования морских продуктов. Грот ди Масцерини (Италия), Дэвилс Тауэр и Вангьярд (Гибралтар) (Richards, et all., 2005).

[Vernyj]

Никто никогда не обвинял неандертальцев в рыболовстве, как раз все считают что неандертальцы рыбу ловить не умели, и море продуктами питались только если очень повезет. Они были чистыми мясоедами. Вот это то их и погубило во многом.

Медведи легко ловят рыбу. А эти глупые Хомо не умеют ))
Фантазер.

Сам такой фантазер http://antropogenez.ru/article/82/, всегда и во всем. Рыболовство у неандертальцев не выявлено, только собирательство у тех кто жил непосредственно на берегу моря. Это резко отличает их от европейских кроманьонцев, у которых рыбная диета составляла как минимум 50-25%.

Вы как обычно в своем стиле - даете ссылку где данные о прямо противоположном ))

Достоверно известны три памятника, ассоциируемых с неандертальским населением, которые содержат свидетельства использования морских продуктов. Грот ди Масцерини (Италия), Дэвилс Тауэр и Вангьярд (Гибралтар) (Richards, et all., 2005).

Нет, именно на это я и написал, что это собирательство, там четко написано "использование морепродуктов" исключительно у прибрежных неандертальцев, а не рыболовство. Так что у вас не получилось извратить, там написано только то что я утверждал, и не написано то что вы выдумали.

[Fire]

Так что вполне возможно что именно из за страха наказания люди и уходили, это могло быть и страх мести

А чем одно принципиально отличается от другого?

Месть бывает в случае так сказать самосуда или когда кто-то в состоянии афекта,
наказание бывает когда вся группа или главарь/главари группы берет/берут решение

Конкретный пример из истории.
1829 год, русские владения на Аляске.
Некий индеец из племени нанъяайи по имени Уон'к сбежал с чужой женой. Был найден мужем, бит, изрезан ножом и снова сбежал, показав себя трусом. Затем:

Уон'к укрылся на Ситке, не осмеливаясь вернуться в Стикин после того, как был так опозорен. На Ситке же он похитил женщину-киксади - жену вождя кагвантанов Чиватока. Главный правитель российских колоний П. В. Чистяков пытался уладить дело выплатой Чиватоку компенсации, но вскоре ситуация обострилась еще больше - убив Чиватока, похититель бежал с Ситки вместе с его женой. Совет кагвантанов Ситки решил, что теперь должен погибнуть один из стикинских вождей, либо два нанъяайи благородного происхождения.

Это наказание или месть?

Уонк украл чужую жену
Первый пострадавший муж отомстил

Уонк ограбил(украл и убил)
Племя решило наказать людей его племени
так как Уонка они немогли найти, и посчитали правильным за поступки одного наказать других, это можно назвать и политикой такое решение, а в мшении нет никакой политики

[Nycticorax]

Уонк украл чужую жену
Первый пострадавший муж отомстил

Уонк ограбил(украл и убил)
Племя решило наказать людей его племени
так как Уонка они немогли найти, и посчитали правильным за поступки одного наказать других, это можно назвать и политикой такое решение, а в мшении нет никакой политики

В данном случае - чисто талионный размен.
Вы убили двух наших, мы убъём двух ваших (неважно кого). Плюс шкала ценности убиваемых: один вождь равен двум воинам, или ещё большему количеству рабов и т.д.
Начатая война продолжалась около ста лет (и благополучно пережила Русскую Америку - за это время её успели продать), но даже в итоге остались претензии именно касающиеся того у какой из сторон убитые не были правильно отмщены по количеству.

Окончательное замирение произошло, однако, только в 1926г. на совещании в Ангуне - согласно особой конвенции Братства Коренного Населения Аляски (АНБ). Впрочем, и после этого, в 1933г. Р.Олсон видел на Ситке 63 палочки, символизировавшие неотмщенных кагвантанов, хотя индейцы и уверяли, будто они были сломаны на совете в Ангуне.

Таким образом как именно должно трактовать подобный разменный вариант - как наказание или как месть?

[Fire]

Я мыслю по Гречески
Месть на Греческий переводится как Εκδικηση этимология которого =самосуд
Потому любое общее решение общества (которое общество насамом деле самоуправляемое и имеет какуюто ступень независимости) я немогу считать местью
Вот решение одного человека, или группы внутри одного общества могу посчитать местью/самосудом
Решение тоесть одного племени против другого это наказание это политика
Греческое слово "Политики" как раз и имеет это значение,
Политис= Член Общества,
Политики~ Общее решение либо членов общества, либо общее решение, отправленых представитилей разных частей общества

[Nycticorax]

Я мыслю по Гречески
Месть на Греческий переводится как Εκδικηση этимология которого =самосуд
Потому любое общее решение общества (которое общество насамом деле самоуправляемое и имеет какуюто ступень независимости) я немогу считать местью
Вот решение одного человека, или группы внутри одного общества могу посчитать местью/самосудом
Решение тоесть одного племени против другого это наказание это политика
Греческое слово "Политики" как раз и имеет это значение,
Политис= Член Общества,
Политики~ Общее решение либо членов общества, либо общее решение, отправленых представитилей разных частей общества

Понятно. Просто пишите Вы на русском, и это немного путает.
Что интересно - в древнерусских переводах Евангелий словом "месть" переводится τιμωρία
И славянская этимология "мести", по-видимому, - замена, обмен, смена.
Поэтому я и удивился, и задал Вам этот вопрос. В русском языке в том контексте это будут в значительной степени синонимичные понятия.

Семантики "самосуда" в мести в русском языке нет.  Месть может быть организованной и производимой по правилам. Равно как и наказание может быть личным и неправомочным решением.

В моём понимании основная грань в русском языке между этими понятиями лежит в сфере подчинённости - наказать можно только того, кто находится в твоём подчинении (в той или иной форме этого подчинения). Равному или вышестоящему можно только отомстить. Поэтому решение совета племени в отношении члена племени - будет наказанием. Аналогичное решение в отношение члена другого племени - всё таки местью.
Но это достаточно тонкие различия.