АвторТема: История заселения Урала  (Прочитано 6624 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8745
  • Страна: gt
  • Рейтинг +684/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: История заселения Урала
« Ответ #15 : 06 Февраль 2016, 20:28:22 »
Если не считать Z93 тогда можно сказать что карта распространения остальных R1a напоминает карту культуры Шнуровой керамики, как будто бы они остались на месте и особо не распространялись

Таримские мумии вам в помощь, которые R1a, но отнюдь не Z93.
А кто они?

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: История заселения Урала
« Ответ #16 : 06 Февраль 2016, 20:32:13 »
Если не считать Z93 тогда можно сказать что карта распространения остальных R1a напоминает карту культуры Шнуровой керамики, как будто бы они остались на месте и особо не распространялись

Таримские мумии вам в помощь, которые R1a, но отнюдь не Z93.
А кто они?

R1a1a-M198 (Z93-)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10564
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1857/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: История заселения Урала
« Ответ #17 : 06 Февраль 2016, 20:33:59 »
Более того "На поселении Лебяжинка IV, помимо посуды елшанской культуры, обнаружена большая коллекция керамики с гребенчато-накольчатым орнаментом.", то есть посуды средневолжской культуры. http://www.povolzie.archeologia.ru/14.htm А средневолжская культура в общем пришлая в эти места.
Ну то есть классическая стоянка елшанской культуры Лебяжинка 4 это культура средневолжская, даже плюнуть и растереть, что рядом по ссылке есть статья о ней?  http://www.povolzie.archeologia.ru/13.htm
"Товарищ Сталин, вы большой ученый, познали вы во всех науках толк...."(С)

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: История заселения Урала
« Ответ #18 : 06 Февраль 2016, 20:46:28 »
Более того "На поселении Лебяжинка IV, помимо посуды елшанской культуры, обнаружена большая коллекция керамики с гребенчато-накольчатым орнаментом.", то есть посуды средневолжской культуры. http://www.povolzie.archeologia.ru/14.htm А средневолжская культура в общем пришлая в эти места.
Ну то есть классическая стоянка елшанской культуры Лебяжинка 4 это культура средневолжская, даже плюнуть и растереть, что рядом по ссылке есть статья о ней?  http://www.povolzie.archeologia.ru/13.htm
"Товарищ Сталин, вы большой ученый, познали вы во всех науках толк...."(С)

Не передергиваете. Я писал о другом, что о генетике елшанской культуры ничего не известно, что неизвестно был ли I0124 елшанец или средневолжец, что атрибуция захоронения неизвестна, что чисто по времени отнесение его к елшанской неоправданно - уже слишком поздно (был бы хотя бы на полтысячи лет раньше тогда другое дело), что Лебяжинка IV многокультурная, что написано и в генетической работе, и в археологических источниках.

Оффлайн BashkortАвтор темы

  • Сообщений: 26
  • Страна: 00
  • Рейтинг +30/-103
Re: История заселения Урала
« Ответ #19 : 07 Февраль 2016, 09:55:34 »
Цитировать
В настоящее время по керамике неолитических стоянок Среднего Поволжья получено более 60 (Выборнов, Ковалюх, Ластовский, Мамонов, Моргунова, Скрипкин, 2008) радиоуглеродных дат. Наиболее древним оказалось определение елшанских материалов с Ивановской стоянки – 7930±90 л.н. Оно хорошо согласуется с датой с этого памятника, сделанной по костям – 8020±90 л.н. Таким образом, подтвердилась версия о появлении в начале VI тыс. до н.э. в лесостепном Поволжье памятников с остродонной керамикой. Вторая группа керамики, типологически не отличающаяся от первой, но содержащая примесь шамота, получила более поздние даты: 7780±90 и 7680±90 л.н. Иначе говоря, развитие елшанской керамической традиции в восточной части лесостепного Среднего Поволжья укладывается в первую половину VI тыс. до н.э., не заходя, как считалось ранее, во вторую половину VII тыс. до н.э. <...>
В лесостепном Среднем Поволжье нельзя исключать доживание елшанской традиции до начала V тыс. до н.э. Об этом свидетельствуют радиоуглеродные даты по стоянкам II Старо-Елшанская, Ильинская, Озимёнки II. Исследователи предполагают длительное существование посуды елшанского типа [Ластовский, 2006]. В других регионах ситуация примерно аналогичная [Котова, 2002].
Цитировать
Керамика с зубчатым орнаментом является характерной чертой средневолжской культуры.<...>
На Виловатовской стоянке сосуд с зубчатыми оттисками получил даты – 6160±100 и 5980±100 л.н. В правобережье р. Волги фрагменты с зубчатым узором со стоянки Подлесное III получили дату 6070±90 л.н. Западнее, на стоянке Ковыляй I аналогичные черепки – 6140±90 л.н. <...>
По гребенчато-накольчатой керамике средневолжской культуры есть даты от 6020±90 до 5840±90 л.н.
Выборнов Александр Алексеевич. Неолит степного-лесостепного Поволжья и Прикамья http://dibase.ru/article/10082009_vybornovaa/5

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: История заселения Урала
« Ответ #20 : 07 Февраль 2016, 14:09:41 »
Цитировать
В настоящее время по керамике неолитических стоянок Среднего Поволжья получено более 60 (Выборнов, Ковалюх, Ластовский, Мамонов, Моргунова, Скрипкин, 2008) радиоуглеродных дат. Наиболее древним оказалось определение елшанских материалов с Ивановской стоянки – 7930±90 л.н. Оно хорошо согласуется с датой с этого памятника, сделанной по костям – 8020±90 л.н. Таким образом, подтвердилась версия о появлении в начале VI тыс. до н.э. в лесостепном Поволжье памятников с остродонной керамикой. Вторая группа керамики, типологически не отличающаяся от первой, но содержащая примесь шамота, получила более поздние даты: 7780±90 и 7680±90 л.н. Иначе говоря, развитие елшанской керамической традиции в восточной части лесостепного Среднего Поволжья укладывается в первую половину VI тыс. до н.э., не заходя, как считалось ранее, во вторую половину VII тыс. до н.э. <...>
В лесостепном Среднем Поволжье нельзя исключать доживание елшанской традиции до начала V тыс. до н.э. Об этом свидетельствуют радиоуглеродные даты по стоянкам II Старо-Елшанская, Ильинская, Озимёнки II. Исследователи предполагают длительное существование посуды елшанского типа [Ластовский, 2006]. В других регионах ситуация примерно аналогичная [Котова, 2002].
Цитировать
Керамика с зубчатым орнаментом является характерной чертой средневолжской культуры.<...>
На Виловатовской стоянке сосуд с зубчатыми оттисками получил даты – 6160±100 и 5980±100 л.н. В правобережье р. Волги фрагменты с зубчатым узором со стоянки Подлесное III получили дату 6070±90 л.н. Западнее, на стоянке Ковыляй I аналогичные черепки – 6140±90 л.н. <...>
По гребенчато-накольчатой керамике средневолжской культуры есть даты от 6020±90 до 5840±90 л.н.

Это наверное НЕ КАЛИБРОВАННЫЕ ДАТЫ (или препечатчик заменил "л. до н.э." на "л.н."), извините но 4-тое тысячилетие до нашей эры это уже хвалынская культура, которая после самарской культуры, поэтому никакой средневолжской тогда просто существовать не могло. Этот источник несет какой-то бред, ведь через пол тысячи лет уже ямная культура начинается, а у него еще средневолжская идет во всю, ни хвалынской ни самарской еще и в помине нет. Поэтому, какой-то бредовый источник (вообще говоря, это мнение одного человека, почему-то проигнорировавшего другие даты по елшанской культуре, которые приведены ниже).

Вот нормальные даты
"Мысль о невозможности участия населения южных регионов в сложении елшанской культуры подтверждается и результатами радиоуглеродного датирования. Судя по имеющимся датам, елшанская культура существовала раньше, чем какие бы то ни было восточноевропейские или среднеазиатские неолитические культуры. К сегодняшнему дню мы располагаем восемью датами, полученными в лабораториях Московского Геологического института и Санкт-Петербургского Института истории материальной культуры. Большинство из них было недавно опубликовано на страницах сборника "Радиоуглерод и археология" ИИМК РАН (Тимофеев В.И., Зайцева Г.И., 1998. С. 100). Приведем эти даты здесь.
Лабораторный индекс    Дата (тыс. л. н.)    Памятник    Материал
ЛЕ -4781    8990 ± 100    Чекалино IV    раковина
ЛЕ-4782    8000 ± 120    Чекалино IV    раковина
ЛЕ-4783    8050 ± 120    Чекалино IV    раковина
ЛЕ-4784    7940 ± 140    Чекалино IV    раковина
ГИН-7085    8680 ± 120    Чекалино IV    раковина
ГИН-708б    7950 ± 130    Чекалино IV    раковина
ГИН-7088    8470 ± 140    Лебяжинка IV    раковина
ЛЕ-2343    8020 ± 90    Ивановка    кость
     Радиоуглеродный возраст образцов хорошо подтверждается палинологическими данными, согласно которым время существования елшанских комплексов соответствует бореальному периоду (Лаврушин Ю.А., Спиридонова Е.А., 1990). Таким образом, время существования елшанской культуры совпадает примерно со второй половиной VII тыс. до н.э."
"На рубеже бореального и атлантического периодов (первая половина VI тыс. до н.э.) елшанская культура начала претерпевать значительные изменения, связанные как с внутренними трансформациями, так и с притоком на се территорию инокультурного населения."http://www.povolzie.archeologia.ru/13.htm

Мнение (тем более в стиле "мне кажется что она могла дожить и до того-то времени", как в верхней цитате, что ни в какие ворота не лезет. "ну могла дожить, а могла и не дожить, правда? и что это дает? Ничего."(перефразируя Клейна)) столь ненадежного источника нельзя приводить в качестве доказательств, является фактом что культура неизвестна, по стоянке и по времени захоронение невозможно привязать к какой либо культуре однозначно, поэтому ошибочно строить какие либо утверждения. И кстати, в работе по генетике и не стали строить, потому что строить предположение это значит заведомо давать ошибочную информацию.

« Последнее редактирование: 07 Февраль 2016, 15:00:57 от Vernyj »

Оффлайн BashkortАвтор темы

  • Сообщений: 26
  • Страна: 00
  • Рейтинг +30/-103
Re: История заселения Урала
« Ответ #21 : 07 Февраль 2016, 15:41:40 »
Цитировать
Наиболее ранние датировки получены по раковинам моллюсков, происходящим из культурных слоев памятников Чекалино IV, Лебяжинка IV и Ильинка (№ 1, 5, 16, 22)2, относят время ее генезиса ко второй половине 7 тыс. до н.э. Ряд исследователей настаивает на обоснованности столь древних определений и антропогенном происхождении раковин, что, по их мнению, также подтверждается палинологическим анализом культурных слоев стоянок3. Другая часть ученых относится к ним скептически и акцентирует внимание на возможности действия «резервуарного эффекта», способствовавшего удревнению датируемых образцов, и естественном происхождении раковин моллюсков в культурном слое памятников4. На наш взгляд, радиоуглеродные определения со стоянки Чекалино IV (полученные в разных лабораториях) можно объяснить тем, что отложения, содержащие раковины моллюсков, формировались несколько раньше, чем неолитический культурный слой памятника. Что касается дат по ракушкам с Ильинки и Лебяжинки IV, то их древность может объясняться «резервуарным эффектом», но, что более вероятно, также их случайным попаданием в культурный слой памятников. Данные радиоуглеродные определения вступают в явное противоречие с основным массивом датировок и противоречат хронологии ранненеолитических культур сопредельных территорий, создавая эффект искусственной оторванности и изолированности елшанских материалов, которые, согласно технологическому анализу керамики, появляются в регионе уже в развитом виде и имеют заимствованный характер5. Таким образом, можно констатировать недостаточную обоснованность использования представленных дат, значительно удревняющих время образования культуры, и необходимость отказа от них.
Цитировать
Таким образом, на сегодняшний день можно констатировать необходимость отказа от датировок, уходящих далеко в 7 тыс. до н.э., которые необоснованно удревняют время образования елшанской культуры. Наиболее приемлемой выглядит концепция о генезисе елшанской культуры на рубеже 7 и 6 тыс. до н.э., которая находит свое подтверждение в значительной серии радиоуглеродных определений для ряда памятников, полученных по различным материалам.
Цитировать
Лебяжинка IV Ki-14076 Возраст (cal BC) 1σ 5670-5530 2σ 5720-5480 Керамика
К.М. Андреев, А.А. Выборнов, М.А. Кулькова. НЕКОТОРЫЕ ИТОГИ И ПЕРСПЕКТИВЫ РАДИОУГЛЕРОДНОГО ДАТИРОВАНИЯ ЕЛШАНСКОЙ КУЛЬТУРЫ ЛЕСОСТЕПНОГО ПОВОЛЖЬЯ http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2012/2012_3_193_199.pdf

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: История заселения Урала
« Ответ #22 : 07 Февраль 2016, 15:53:59 »
Цитировать
Лебяжинка IV Ki-14076 Возраст (cal BC) 1σ 5670-5530 2σ 5720-5480 Керамика
К.М. Андреев, А.А. Выборнов, М.А. Кулькова. НЕКОТОРЫЕ ИТОГИ И ПЕРСПЕКТИВЫ РАДИОУГЛЕРОДНОГО ДАТИРОВАНИЯ ЕЛШАНСКОЙ КУЛЬТУРЫ ЛЕСОСТЕПНОГО ПОВОЛЖЬЯ http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2012/2012_3_193_199.pdf
Там же сомневаются
Цитировать
Для стоянки Лебяжинка IV в одном случае датиров
ка, полученная по керамике, типологически
близкой материалам стоянок Ильинка, Красный
Городок и др., соответствует хронологическому
положению этой группы памятников – первая
половина 5 тыс. до н.э., но в то же время для нее
получена значительная серия дат по керамике,
«отскочившая» к началу 4 тыс. до н.э., что ста
вит перед исследователями задачу проверки воз
раста елшанских материалов стоянки Лебяжин
ка IV. Подводя итог характеристики радиоугле
родных определений рассматриваемой группы,
стоит отметить, что все они получены исключи-
тельно по керамике в одной (киевской) радио
углеродной лаборатории и большинство памят
ников на сегодняшний день имеют малую выбор
ку дат. Это обстоятельство ставит перед специа
листами задачу проверки возраста ряда
памятников с привлечением большего числа ра
диоуглеродных лабораторий и подтверждения
датировок, полученных по керамике определе
ниями по другим материалам.
Цитировать
Еще одна группа дат елшан
ской культуры рубежа 5 тыс. до н.э. на совре
менном этапе изучения может быть признана не
корректной, так как значительно омолаживает
возраст и растягивает время существования куль
туры, и от ее использования необходимо отказать
ся.
Несмотря на то, что накоплен значительный
массив радиоуглеродных определений для ран
ненеолитической елшанской культуры лесостеп
ного Поволжья, существует большое количество
нерешенных вопросов, связанных с хронологи
ческим положением отдельных памятников и эта
пов ее развития, поэтому работа по проверке аб
солютного возраста елшанских материалов дол
жна быть продолжена

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8745
  • Страна: gt
  • Рейтинг +684/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: История заселения Урала
« Ответ #23 : 07 Февраль 2016, 19:40:01 »
Если не считать Z93 тогда можно сказать что карта распространения остальных R1a напоминает карту культуры Шнуровой керамики, как будто бы они остались на месте и особо не распространялись

Таримские мумии вам в помощь, которые R1a, но отнюдь не Z93.
А кто они?

R1a1a-M198 (Z93-)
Отсутствие снипа ни о чем не говорит, это могла быть предковая группа или ошибка.
Необходим целый набор снипов - аналогов, чтобы что-то утверждать.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2016, 09:38:24 от Yurgan »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: История заселения Урала
« Ответ #24 : 07 Февраль 2016, 19:52:22 »
Отсутствие нипа ни о чем не говорит, это могла быть предковая группа или ошибка.
Необходим целый набор снипов - аналогов, чтобы что-то утверждать.
...их же там семь человек отсниповано, семь раз ошиблись???

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8745
  • Страна: gt
  • Рейтинг +684/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: История заселения Урала
« Ответ #25 : 08 Февраль 2016, 09:38:52 »
Отсутствие нипа ни о чем не говорит, это могла быть предковая группа или ошибка.
Необходим целый набор снипов - аналогов, чтобы что-то утверждать.
...их же там семь человек отсниповано, семь раз ошиблись???
Что ж они другие снипы не нашли?

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: История заселения Урала
« Ответ #26 : 08 Февраль 2016, 13:22:31 »
Отсутствие нипа ни о чем не говорит, это могла быть предковая группа или ошибка.
Необходим целый набор снипов - аналогов, чтобы что-то утверждать.
...их же там семь человек отсниповано, семь раз ошиблись???
Что ж они другие снипы не нашли?
...что за непонятное выражение??? как не нашли??? они привел все снипы до м198 с плюсами, и з93... это просто код обозначения.... у них ситуация ровно такая же как и в любом другом тестировании дднк... иначе все дднк нужно объявлять ошибками...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7908
  • Страна: gr
  • Рейтинг +683/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: История заселения Урала
« Ответ #27 : 08 Февраль 2016, 13:27:55 »
Отсутствие нипа ни о чем не говорит, это могла быть предковая группа или ошибка.
Необходим целый набор снипов - аналогов, чтобы что-то утверждать.
...их же там семь человек отсниповано, семь раз ошиблись???
Что ж они другие снипы не нашли?
Никакой публикации нет, на слухах держаться нельзя

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: История заселения Урала
« Ответ #28 : 08 Февраль 2016, 13:40:23 »
Никакой публикации нет, на слухах держаться нельзя
...не пишите чуши, публикация была еще в 2010 году...

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1086
  • Страна: ua
  • Рейтинг +572/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: История заселения Урала
« Ответ #29 : 08 Февраль 2016, 14:02:30 »
Никакой публикации нет, на слухах держаться нельзя
...не пишите чуши, публикация была еще в 2010 году...

Информация о Z93- появилась в 2014 в комментарии к статье одного из соавторов:
http://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15/comments

Цитировать
Our results show that Xiaohe settlers carried HgR1a1in paternal lineages, and Hgs H, K, C4, M*in maternal lineages. Though Hg R1a1a is found at highest frequency in both Europe and South Asia, Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch(our recently unpublished data) which mainly found in Asians.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100