АвторТема: Вайнахские J2a  (Прочитано 7552 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 633
  • Страна: fr
  • Рейтинг +105/-4
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #15 : 12 Ноябрь 2015, 14:29:56 »
Цитировать
какую галогруппу персонально можно считать сугубо национальной?
Известны десятки сугубо еврейских или арабских субкладов J2.
Про европейские группы можно и не говорить.

Цитировать
J-Y3620 с общим предком 2500 лет
Этот период совпадает с возрастом общенахского языка
Ну,так всё ещё в процессе тестирование  всё ещё.

Тут же на форуме раскритиковали это лингвистическое дерево с возрастом

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 6961
  • Страна: gr
  • Рейтинг +559/-26
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #16 : 12 Ноябрь 2015, 14:32:02 »
Хотя все эти мифы о Торгомосианах, могли быть распространены священослужителями, но именно они тогда были теми кто изучал историю и летописи
тебе сюда
https://www.youtube.com/watch?v=vuG0Xa_sDTI
LM1979 детские мультики еще смотрите?
твой уровень в самый раз.можешь ссылатся на них.
я такие не смотрю и не цитирую, а ты да, значит твой уровень
твоё цитирование равнозначно этому.особо разницы не будет-уровень примерно тот же.
;D
Древние предания записаные в древности, это не одно и то же с мультиками
Иногда только такие предания являются источником возможной Истории или около-Истории.
Без таких данных можно сказать что Вайнахи не имеют древнею легендарную Историю(это все обсуждение имеет смысл если конечно Вайнахи имеют отношение к Дурдзукам,  хотя и в этом нет уверености)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10080
  • Страна: az
  • Рейтинг +1343/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #17 : 12 Ноябрь 2015, 14:59:04 »
Думаю, можно уверенно принять, что носитель снипа J2a-Y3620 является вайнахом или происходит от вайнаха.

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 143
  • Страна: ru
  • Рейтинг +11/-0
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #18 : 12 Ноябрь 2015, 20:25:50 »
Активно тестируются только вайнахи http://www.yfull.com/tree/J-Y3640/ Миграция шла с юга, через территорию современной Грузии. Если бы представители закавказских народов (например бацбийцы, горные этнические общества грузии, армяне)  id:YF04335GEO [GE-MM] активно тестировались, то перед нами открылась бы совершенно другая картина и все вопросы сами отпали. А так, еще много высокогорных тейпов (майстой, хачарой, хилдехарой) которым не делали биг тесты, все еще впереди.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #19 : 13 Ноябрь 2015, 00:13:51 »
На мой взгляд вайнахские J2a пришли на Северо-Восточный Кавказ вместе с нашими (J1-Z1842). Пытаюсь ещё и других попутчиков вычислить (возможно L3?). R1b, после сообщения знатоков этой гаплогруппы, я из попутчиков вычеркнул.

Я вот тоже думал, что они принесли правайнахский язык в этот регион, учитывая предполагаемую некоторыми его близость с прахуррито-урартским, но недавно лингвист Алексей Касьян меня в ступор ввёл:

Про прародину нахско-дагестанских языков никаких обоснованных хорошо точек зрения нет. Я считаю, что майкопская арх. культура -- это или прасеверокавказский (нахско-дагестанский + абхазо-адыгский) язык или пранахско-дагестанский.

Если рассматривать с этой точки зрения, то тогда принёсшими правайнахский, вроде как, получаются G2a ??? Остальные гаплогруппы вайнахов - южного происхождения (ну, кроме мизерных у них R1a и R1b).

Также, если учесть слова Касьяна о Куро-Аракской культуре:

К[уро]А[ракскую] культуру как раз довольно естественно отождествлять с пра-ХУ языком, это относительно традиционный взгляд (с той поправкой, что в современной археологии попытки отождествления мат. культуры с языком табуированы). См. "Hattic as a Sino-Caucasian language", p. 423 ff. с лит.

То получается, вроде как, что J2a и J1-Z1842 принесли на Северо-Восточный Кавказ какие-то идиомы прахуррито-урартского. Возможно, из-за этого находят близость между этими двумя языками?

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 633
  • Страна: fr
  • Рейтинг +105/-4
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #20 : 13 Ноябрь 2015, 00:25:03 »
Хотя все эти мифы о Торгомосианах, могли быть распространены священослужителями, но именно они тогда были теми кто изучал историю и летописи
тебе сюда
https://www.youtube.com/watch?v=vuG0Xa_sDTI
LM1979 детские мультики еще смотрите?
твой уровень в самый раз.можешь ссылатся на них.
я такие не смотрю и не цитирую, а ты да, значит твой уровень
твоё цитирование равнозначно этому.особо разницы не будет-уровень примерно тот же.
;D
Древние предания записаные в древности, это не одно и то же с мультиками
Иногда только такие предания являются источником возможной Истории или около-Истории.
Без таких данных можно сказать что Вайнахи не имеют древнею легендарную Историю(это все обсуждение имеет смысл если конечно Вайнахи имеют отношение к Дурдзукам,  хотя и в этом нет уверености)
Тут слова "иногда" нужно ключевым сделать ,можно ещё добавить "очень очень редко".Древние предания примерно из серии тех же мультиков,те же самые принципы и самое главное те же часто персонажы  или схожие.Вместо дзурдзуков займись лучше поиском алан и остальных кочевников(они чуть ли не матчах поголовно должны были вылезать по историям осетин)
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2015, 00:35:09 от LM1979 »

Оффлайн Ali S.

  • Сообщений: 104
  • Страна: scotland
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: J-CTS7188
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #21 : 13 Ноябрь 2015, 00:38:12 »
На мой взгляд вайнахские J2a пришли на Северо-Восточный Кавказ вместе с нашими (J1-Z1842). Пытаюсь ещё и других попутчиков вычислить (возможно L3?). R1b, после сообщения знатоков этой гаплогруппы, я из попутчиков вычеркнул.

Я вот тоже думал, что они принесли правайнахский язык в этот регион, учитывая предполагаемую некоторыми его близость с прахуррито-урартским, но недавно лингвист Алексей Касьян меня в ступор ввёл:

Про прародину нахско-дагестанских языков никаких обоснованных хорошо точек зрения нет. Я считаю, что майкопская арх. культура -- это или прасеверокавказский (нахско-дагестанский + абхазо-адыгский) язык или пранахско-дагестанский.

Если рассматривать с этой точки зрения, то тогда принёсшими правайнахский, вроде как, получаются G2a ??? Остальные гаплогруппы вайнахов - южного происхождения (ну, кроме мизерных у них R1a и R1b).

Также, если учесть слова Касьяна о Куро-Аракской культуре:

К[уро]А[ракскую] культуру как раз довольно естественно отождествлять с пра-ХУ языком, это относительно традиционный взгляд (с той поправкой, что в современной археологии попытки отождествления мат. культуры с языком табуированы). См. "Hattic as a Sino-Caucasian language", p. 423 ff. с лит.

То получается, вроде как, что J2a и J1-Z1842 принесли на Северо-Восточный Кавказ какие-то идиомы прахуррито-урартского. Возможно, из-за этого находят близость между этими двумя языками?
Я бы не стал полагаться на сообщения Касьяна как на истину в последней инстанции) На Касьяна найдутся те, кто не согласен с его точкой зрения, на несогласных с Касьянов найдутся еще десятки, и т.д. У каждого своя "правда" будет) Но, по-моему, не очень правдоподобно выглядит предположение о G2a, как о "родителях" нахско-дагестанских языков. Если не ошибаюсь ранее ходили разговоры, что одни из двух J могли являться носителями хуррито-урартского, а вторые носителями восточнокавказского языка, в результате микса появились отдельные языки В. Кавказа. Что, по-моему, и по распространенности, и по частоте J-гаплогрупп среди нахо-дагестанцев вполне подходит, опять же, предположение, но не утверждение. G практически вообще не представлена на В. Кавказе, чего не скажешь, например, о J на Западном Кавказе)

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 633
  • Страна: fr
  • Рейтинг +105/-4
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #22 : 13 Ноябрь 2015, 00:38:44 »
На мой взгляд вайнахские J2a пришли на Северо-Восточный Кавказ вместе с нашими (J1-Z1842). Пытаюсь ещё и других попутчиков вычислить (возможно L3?). R1b, после сообщения знатоков этой гаплогруппы, я из попутчиков вычеркнул.

Я вот тоже думал, что они принесли правайнахский язык в этот регион, учитывая предполагаемую некоторыми его близость с прахуррито-урартским, но недавно лингвист Алексей Касьян меня в ступор ввёл:

Про прародину нахско-дагестанских языков никаких обоснованных хорошо точек зрения нет. Я считаю, что майкопская арх. культура -- это или прасеверокавказский (нахско-дагестанский + абхазо-адыгский) язык или пранахско-дагестанский.

Если рассматривать с этой точки зрения, то тогда принёсшими правайнахский, вроде как, получаются G2a ??? Остальные гаплогруппы вайнахов - южного происхождения (ну, кроме мизерных у них R1a и R1b).

Также, если учесть слова Касьяна о Куро-Аракской культуре:

К[уро]А[ракскую] культуру как раз довольно естественно отождествлять с пра-ХУ языком, это относительно традиционный взгляд (с той поправкой, что в современной археологии попытки отождествления мат. культуры с языком табуированы). См. "Hattic as a Sino-Caucasian language", p. 423 ff. с лит.

То получается, вроде как, что J2a и J1-Z1842 принесли на Северо-Восточный Кавказ какие-то идиомы прахуррито-урартского. Возможно, из-за этого находят близость между этими двумя языками?
Рано выводы делать без дальнейшего тестирования и палеоисследований археологический захоронений.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10080
  • Страна: az
  • Рейтинг +1343/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #23 : 13 Ноябрь 2015, 03:51:18 »
Вычислить, какие именно субклады принесли праНДЯ на Кавказ невозможно.
Тем, кто не согласен предлагаю взглянуть на гаплогруппы азербайджанцев - в жизни не догадаетесь, что их язык принесён из Центральной Азии. :D

Можно лишь прикинуть примерный гаплопул первых вайнахов.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #24 : 13 Ноябрь 2015, 19:49:13 »
Я бы не стал полагаться на сообщения Касьяна как на истину в последней инстанции) На Касьяна найдутся те, кто не согласен с его точкой зрения, на несогласных с Касьянов найдутся еще десятки, и т.д. У каждого своя "правда" будет) Но, по-моему, не очень правдоподобно выглядит предположение о G2a, как о "родителях" нахско-дагестанских языков.

Рано выводы делать без дальнейшего тестирования и палеоисследований археологический захоронений.

Я думаю, логика Касьяна основана на прасеверокавказском языке, общем предковом языке для нахско-дагестанских и абхазо-адыгских, плюс глоттохронология. Наверно, считается, что этот общий предковый язык современных северокавказских народов мог существовать к северу от Главного Кавказского хребта, а его время, возможно, совпадает с временем Майкопской культуры.

Логика моих построений в теме "J1-Z1842, хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки" основана на предполагаемом родстве хуррито-урартских и нахско-дагестанских языков, а также на Y-хромосомном родстве биологических потомков хуррито-урартов и современных нахо-дагестанцев, носителей этого субклада. С этой точки зрения тогда получается, что Н-Д языки пришли из Закавказья на С-В Кавказ. Но, тогда также получается, что прасеверокавказский язык должен был распасться в Закавказье, и праабхазо-адыгский зародиться тоже где-то там. Или же, единый прасеверокавказский язык не существовал.

Тем, кто не согласен предлагаю взглянуть на гаплогруппы азербайджанцев - в жизни не догадаетесь, что их язык принесён из Центральной Азии. :D

Всё-таки у азербайджанцев, на мой взгляд, намного больше разнообразие гаплогрупп и субкладов. Да и исторически территория современной республики подвергалась значительным миграционным процессам. А вот в горах Ингушетии, Чечни и Дагестана ("за стеной Кавказа", так сказать), думаю, со времён бронзового века никаких изменений в популяции не было. Предки многих жителей современной республики Азербайджан подверглись двойной "языковой перепрошивке": НД > ИЕ > тюркский, а языки предков современных нахо-дагестанцев, мне кажется, спокойно эволюционировали из тысячелетия в тысячелетие.

Оффлайн Ali S.

  • Сообщений: 104
  • Страна: scotland
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: J-CTS7188
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #25 : 13 Ноябрь 2015, 20:11:44 »
Я бы не стал полагаться на сообщения Касьяна как на истину в последней инстанции) На Касьяна найдутся те, кто не согласен с его точкой зрения, на несогласных с Касьянов найдутся еще десятки, и т.д. У каждого своя "правда" будет) Но, по-моему, не очень правдоподобно выглядит предположение о G2a, как о "родителях" нахско-дагестанских языков.

Рано выводы делать без дальнейшего тестирования и палеоисследований археологический захоронений.

Я думаю, логика Касьяна основана на прасеверокавказском языке, общем предковом языке для нахско-дагестанских и абхазо-адыгских, плюс глоттохронология. Наверно, считается, что этот общий предковый язык современных северокавказских народов мог существовать к северу от Главного Кавказского хребта, а его время, возможно, совпадает с временем Майкопской культуры.

Логика моих построений в теме "J1-Z1842, хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки" основана на предполагаемом родстве хуррито-урартских и нахско-дагестанских языков, а также на Y-хромосомном родстве биологических потомков хуррито-урартов и современных нахо-дагестанцев, носителей этого субклада. С этой точки зрения тогда получается, что Н-Д языки пришли из Закавказья на С-В Кавказ. Но, тогда также получается, что прасеверокавказский язык должен был распасться в Закавказье, и праабхазо-адыгский зародиться тоже где-то там. Или же, единый прасеверокавказский язык не существовал.

Тем, кто не согласен предлагаю взглянуть на гаплогруппы азербайджанцев - в жизни не догадаетесь, что их язык принесён из Центральной Азии. :D

Всё-таки у азербайджанцев, на мой взгляд, намного больше разнообразие гаплогрупп и субкладов. Да и исторически территория современной республики подвергалась значительным миграционным процессам. А вот в горах Ингушетии, Чечни и Дагестана ("за стеной Кавказа", так сказать), думаю, со времён бронзового века никаких изменений в популяции не было. Предки многих жителей современной республики Азербайджан подверглись двойной "языковой перепрошивке": НД > ИЕ > тюркский, а языки предков современных нахо-дагестанцев, мне кажется, спокойно эволюционировали из тысячелетия в тысячелетие.
у АА языков, как и у НД все дальние родственники находились на территории Анатолии) Про эту глоттохронологию кто уже только не писал, и каждый пишет свое)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #26 : 14 Ноябрь 2015, 14:04:34 »
Ладно, перейду от своих окололингвистических размышлений ближе к сабжу темы.

Посмотрел я на вайнахские ветви J2a в проекте J2-M172. В основном это стр. 2 таблицы проекта. Решил проверить этнические составляющие, поднимаясь от более молодых субкладов к более старшим.

Y6958 (formed 2500 ybp, TMRCA 1750 ybp) - 1 чеченец. Y7802 (formed 2500 ybp, TMRCA 1900 ybp) - 4 ингуша, 2 грузина, 1 чеченец.

Y3629 (formed 4000 ybp, TMRCA 2500 ybp) - 10 ингушей, 6 чеченцев, 2 грузина, 1 армянин.

Y6964 (formed 7400 ybp, TMRCA 4000 ybp) и CTS6804 (formed 8700 ybp, TMRCA 7400 ybp) - 6 испанцев (включая мексиканца), 5 англичан (включая родственников Brewer), 3 балкарца, 3 турка, 2 грузина, 1 армянин, 1 шотландец, 1 португалец, 1 итальянец, 1 кувейтец, 1 мальтиец, 1 норвежец, 1 украинец, 1 датчанин, 1 русский.

===============================================================

Что я заметил. На мой взгляд, на ветви CTS6804 > Y6964, по возрасту равной открытым на сегодняшний день ветвям J1-Z1842, в отличие от последних очень мало армян и турок, грузин побольше и много европейцев.

Первое впечатление такое, как будто первоначальные очаги J2-CTS6804 и J1-Z1842 были в разных местах. В моём J1-Z1842, к примеру, достаточно много армян и турок.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2015, 14:13:23 от Yaroslav »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10080
  • Страна: az
  • Рейтинг +1343/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #27 : 16 Ноябрь 2015, 08:25:58 »
Думаю, общевайнахский снип лежит ниже чем J2Y6964: это снип J2-Y3640

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +364/-32
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #28 : 27 Ноябрь 2015, 05:46:59 »
На перпендикулярном форуме, Игорь Рожанский, о вайнахских J2.

Цитировать
Вот когда жили предки основных вайнахских линий:

J2a1b*- Y3612 (большая вайнахская ветвь), "красная" подветвь, от 230560 Arsanov до 276210 Albakov
1575±230 лет назад;
J2a1b*- Y3612 (большая вайнахская ветвь), "зеленая" подветвь, от 309661 Khalukhaev до 313875 Baysaev
1700±210 лет назад;
J2a1b*- Y3612 (большая вайнахская ветвь), "синяя" подветвь, от K1839 Khasimikov до 355494 Tashtamirov
1150±240 лет назад;
J2a1b*-V2639 (малая вайнахская ветвь), от 271774 Musaev до 296760 Tazaev
1250±270 лет назад;
Q1a-L53
1200±220 лет назад;
L1c-M357
1050±170 лет назад;

Общий предок трех вайнахских подветвей большой вайнахской ветви J2b1, а также цыганской подветви (Brewer-Anonychuk-Krassa и др.) и нескольких уроженцев Закавказья, не вошедших ни в одну из них, датируется временем 3700±400 лет назад. Это согласуется с предположением, что во времена поздней бронзы предок большой вайнахской ветви жил у югу от Большого Кавказского хребта, и лишь в первые века нашей эры его потомки стали заселять территорию современных Чечни и Ингушетии. Компанию им составили дальние родственники из малой вайнахской ветви (общий предок >8500 лет назад), жившие там же и входившие, очевидно, в состав того же самого народа.

Исходя из датировок 6-ти генеалогических линий, специфических для вайнахов, как чеченцы, так ингущи сформировались в своем нынешнем виде во второй половине I тысячелетия нашей эры. То же самое можно, в принципе, сказать почти про любой народ Северного Кавказа и евразийских степей. Последующие войны и эпидемии, очевидно, привели к "вымыванию" каких-то минорных линий, но не сказались на датировках основных ветвей.

Сохранились среди вайнахов и потомки древнейшего населения Кавказа. Это ветвь J1-Z2128, предок которой жил более 6000 лет назад. В ее составе пока не удается выделить линии, что были бы специфическими для какого-то одного народа. Они равномерно рассеяны от Северной Месопотамии до Терека. Если бы дагестанцы были столь же активны в тестировании ДНК, как чеченцы или осетины, то, возможно, такие линии и обнаружились бы, но на принципиальный вывод о древности J1 на Кавказе они вряд ли повлияют.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1219&st=440



Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10080
  • Страна: az
  • Рейтинг +1343/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Вайнахские J2a
« Ответ #29 : 27 Ноябрь 2015, 08:17:43 »
J2a-Y3612 не является сугубо вайнахской, а включает в себя и некавказцев. Более корректно анализировать носителей снипа J2a-Y3640, который почти полностью вайнахский (есть носители из Грузии, но это могут быть бацбийцы).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100