АвторТема: Критерии принадлежности к индоевропейской семье  (Прочитано 19628 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
В английском тоже нет тогда категории  прошедшего времен
Грамматической? Нет конечно.

Цитировать
Вообще во всех языках мира всегда у глагола вместе с категорией времени одновременно выступают и другие категории - вида, залога, версии, и тд. у кого что есть.
Не всегда, но часто.
И да - в чистом виде категория времени выделима не всегда.

Цитировать
Любой глагол в предложении всегда выражает одновременно все эти значения и оторвать их друг от друга нельзя.
Я не предлагаю извлекать из одного глагола.
Я говорю, что грамматические категории это только то, что можно явно вычленить в противопоставлении остальному.
В русском языке можно вычленить совершенный/несовершенный вид. Можно вычленить прошедшее/непрошедшее время. А вот вычленить, к примеру итеративность или реципрокность как отдельные маркируемые категории нельзя. Что ничуть не мешает передавать эти оттенки в тексте.

Цитировать
То что вы имеете в виду является морфологической категорией которую Вы объединяете с грамматической категорией.
Да. Потому как в контексте нашего обсуждения флективности синтаксические категории вроде как нерелевантны?

Цитировать
Вот тот же пример, грамматические категории "Я сделала"(прошедшее время) - "чтобы сделала"(супинная категория - долженствование) , при этом морфологическая категория "сделала" - "действительное причастие прошедшего(/-л) времени женского рода совершенного вида". Тоже самое для будущего времени.
А каким боком это всё затрагивает проблему флективности и многозначности? Естественно я говорю про морфологические категории, поскольку аффиксация затрагивает именно их выражение, а синтаксические модели и средства это уже совершенно отдельный предмет не затрагивающий флективность или агглютинативность языка.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Цитировать
флективность языка предполагает органическую иррегулярность
Вот здесь Вы ошибаетесь.
Нет "органически иррегулярных" или "органически регулярных" языков.
Агглютинативные языки есть лишь языки с более рыхлым сочленением элементов в которых морфема очень близка служебному слову. По сути она и есть это служебное слово, присоединённое как клитика. Но это не накладывает никаких ограничений на саму модель языка. Не запрещает ему супплективность и не навязывает жёстких регулярностей.
Это уж прям какие-то отголоски  совсем уж дремучей эпохи языкознания с противопоставлением "механистических" и "органических" языков.
Вы практически сами описали механизм. Все дело в том что в агглютинативных языках морфемы ведут себя практически как изолированные слова. Поэтому, если появилась новая морфема с тем же значением что и старая, то она заменит старую во всех словах.
Так же как замена слова цвет на новое слово колер в языке поменяет предложение "Небо красного цвета" на "Небо красного колера" во всех предложениях! Мы это видели на примере тюркских языков с его морфемами.
Возможно что возможно состояние  когда два форманта  сосуществуют в языке и свободно чередуются, однако в классических (чистых) агглютинативных языках невозможно чтоб к одному слову непредсказуемо присоединялся один формант, а к другому другой. Всегда останется только один, исключение возможно только если произошла деривация в новое слово, то есть из одного стало два с разным несводимым значением (например, просто сестра - перешло в старшая сестра, сестричка в младшая сестра).
 
Цитировать
В свою очередь флективные языки это лишь агглюнативные языки в которых за счёт фонетических процессов слово "спаялось" плотнее, что привело к возникновению нерегулярностей (просто в силу различных реализаций фонетического упрощения исходной агглюнативной цепочки), которые ещё не успели полностью выровняться по аналогии. Сам по себе этот процесс отлично видно, например, в финском.
Но наличие подобного состояния точно также не навязывает никакой "органической нерегулярности" языку в целом.
Это гипотетично. Ничего не доказано. Но из вашего пояснения я вижу что вы включаете во флективность фуззию. Однако есть флективные нефуззионные языки, и агглютинативные с фузией.

Непредсказуемые нерегулярности во флективных языках именно происходят, естественно, по органическим причинам, обратным агглютинативности. Морфема не видет себя как самостоятельное слово, поэтому прилепляется к слову намертво. Когда появляется новый формант он заменяет в словах старый факультативно, в зависимости от того распознался ли старый формат, сумел ли он отлепится, и просто произносилось ли это слово во время экспансии нового форманта! Вот поэтому то флективные языки так изобилуют нерегулярными непредсказуемыми архаизмами. Причем из-за того что нормальный формант во флективных языках всегда несет на себе несколько значений (пусть, вторичных), в отличии от агглютинативных, нормой является то что он не может встать на место старого форманта из-за несовместимости вторичных ощущений. Вот поэтому во флективных языках так часты странные правила сочетаемости морфем, скажем, к одному корню можно пристыковать этот формант, а к другому нельзя, не понятно по каким причинам порой совершенно не описываемыми словами. Вот поэтому, во флективных языках норма супплетивизм, каждая морфема имеет множество форм, и иррегулярность из-за тонкого различия в значениях или просто истории этих форм.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Так же как замена слова цвет на новое слово колер в языке поменяет предложение "Небо красного цвета" на "Небо красного колера" во всех предложениях!
В том-то и цимес, что словообразование не подчиняется этому правилу. Причём Вы почти описали почему:
Цитировать
если произошла деривация в новое слов
Словообразование это и есть деривация в новое слово!
Сестричка это не сестра + чка. Это просто новое слово. И как новое слово оно существует совершенно самостоятельно.
Поэтому и нельзя говорить о флективности или агглютинативности за пределами чисто морфологического словоизменения.

Цитировать
...то есть из одного стало два с разным несводимым значением (например, просто сестра - перешло в старшая сестра, сестричка в младшая сестра).
А синонимию в агглютинативных языках Вы запрещаете?
Почему там не может быть, условною, говоря близких синонимов типа "цвет", "колер", "оттенок"? И почему они не могут работать деривационными структурами параллельно?
Опять же - всегда есть диалекты и слияние различных по происхождению форм. Например, в немецком конкурируют две серии уменьшительных суффиксов: ke/chen и le/el/l/lein исторически восходящие к различным диалектным ареалам. Почему такого не может возникнуть в агглютинативном языке?
Сколь бы агглютинативным не был язык - это не механическая система.

Цитировать
Всегда останется только один
Ну это только у Горцев :)
Агглютинативный язык запрещающий любые многозначности это абсолютный "сферический конь в вакууме" - не бывает такого в природе.

Цитировать
Но из вашего пояснения я вижу что вы включаете во флективность фуззию. Однако есть флективные нефуззионные языки, и агглютинативные с фузией.
У нас с Вами глубокое взаимное терминологическое непонимание... Фузия и флективность в моём понимании две грани одной вещи. Агглютинативный язык с фузией это уже флективный язык. Немного, но флективный. Флективный же нефузионный язык это разве что классический арабский. Модель совершенно уникальная и за пределами семитской группы в общем практически неизвестная.

И да - языки типа классических индоевропейских я склонен считать во многом переходными формами. То есть "каноническая флективность" это не самостоятельная категория, а скорее случайное временное состояние, сложившееся в процессе серьёзных структурных изменений. Которая медленно или нет, но будет приобретать всё большую регулярность и системность. Что мы, в общем, в индоевропейских языках и видим.
Непредсказуемая и нерегулярная структура языка неудобна и стремится регуляризоваться и упорядочиваться.

Что-то подобное в русском происходит в глаголах - славянская глагольная система распалась, а новая ещё не сформирована окончательно. В итоге имеем то, о чём две страницы спорили - кучу нерегулярных моделей не то лексического, не то уже частично морфологического характера.
Но это не вечное состояние. Рано или поздно оно сведётся к некоей регулярности.

Цитировать
Непредсказуемые нерегулярности во флективных языках именно происходят, естественно, по органическим причинам, обратным агглютинативности.
Если мы посмотрим на развитие флективных языков то мы довольно стабильно видим там обратный процесс - выпадение исключений и нерегулярностей и выравнивания по аналогиям.
Накопление же исключений практически всегда может быть объяснено фонетическими перестройками, либо втягиванием по аналогии.

Объективно выгода стратегии флективности - более короткие слова, что удобнее в фонетике с силовыми ударениями, и не требует специальных методов фонетической "спайки" агглютинированного конструкта - того же сингармонизма.
Но это достигается кумулятивностью - способностью морфемы нести несколько значений одновременно.
А вот всевозможные исключения и нерегулярности (которые, кстати, есть в любом языке, даже в эсперанто) это всё же скорее побочные эффекты, которые для языка в общем балластны, ибо усложняют систему без какой-либо практической пользы.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Nycticorax, такое ощущение что вы читаете не мой текст.
 
Цитировать
Так же как замена слова цвет на новое слово колер в языке поменяет предложение "Небо красного цвета" на "Небо красного колера" во всех предложениях!
В том-то и цимес, что словообразование не подчиняется этому правилу. Причём Вы почти описали почему:
Цитировать
если произошла деривация в новое слов
Словообразование это и есть деривация в новое слово!
Сестричка это не сестра + чка. Это просто новое слово. И как новое слово оно существует совершенно самостоятельно.
Поэтому и нельзя говорить о флективности или агглютинативности за пределами чисто морфологического словоизменения.
Нет, вы не поняли. Я ведь говорил об появлении новго форманта. То есть при появлении нового форманта, какое-то слово со старым формантом получила новое значение. Теоретический пример  - у нас было -ичка - уменьшительное, сестричка, появился новый формант -ушка - уменьшительное, сеструшка. А старое слово взяло и осталось в значении младшая сестра, при регулярном уменьшительном сеструшка, девушка. И не имеет никакого значения деривационный ли это формант или девиационный.


Цитировать
Цитировать
...то есть из одного стало два с разным несводимым значением (например, просто сестра - перешло в старшая сестра, сестричка в младшая сестра).
А синонимию в агглютинативных языках Вы запрещаете?
Почему там не может быть, условною, говоря близких синонимов типа "цвет", "колер", "оттенок"? И почему они не могут работать деривационными структурами параллельно?
Опять же - всегда есть диалекты и слияние различных по происхождению форм. Например, в немецком конкурируют две серии уменьшительных суффиксов: ke/chen и le/el/l/lein исторически восходящие к различным диалектным ареалам. Почему такого не может возникнуть в агглютинативном языке?
Сколь бы агглютинативным не был язык - это не механическая система.
Нет не запрещаю. Я уже написал выше что возможны свободные варьирования, но они регулярны, если можно поставить один формант, то значит можно тудаже поставить и другой формант. Но обычно, язык это быстро побарывает.
Насчет диалектов - совершенно верно, это один из главных источников отклонений от чистой агглютинативности в агглютинативных языках. Но обычно, язык это быстро побарывает.


Цитировать
Цитировать
Но из вашего пояснения я вижу что вы включаете во флективность фуззию. Однако есть флективные нефуззионные языки, и агглютинативные с фузией.
У нас с Вами глубокое взаимное терминологическое непонимание... Фузия и флективность в моём понимании две грани одной вещи. Агглютинативный язык с фузией это уже флективный язык. Немного, но флективный.
Да, это нечистый агглютинативный язык. Но такое не запрещено, фузия является элементом флективности если она позиционно обусловлена, но ситуация когда один формант -ab + другой -h дает совершенно новый с фузией -af, нормальна даже в агглютинативных языках. Главное что этот новый формант не будет изменяться позиционно от фонетического окружения одновременно изменяя другие форманты. Но даже зависимость от фонетического окружения норма, сингармонизм это считай почти та же фузия! Здесь свойство одного гласного автоматически переходит на другие изменяя их, потому что переднесть/огубленность передается согласным, которые влияют на другие гласные.

Цитировать
Флективный же нефузионный язык это разве что классический арабский. Модель совершенно уникальная и за пределами семитской группы в общем практически неизвестная.
Частота, Это не важно. Вы что знаете все языки в мире?

Цитировать
И да - языки типа классических индоевропейских я склонен считать во многом переходными формами. То есть "каноническая флективность" это не самостоятельная категория, а скорее случайное временное состояние, сложившееся в процессе серьёзных структурных изменений.
Ну, у вас есть право иметь собственное мнение. Однако мало кто согласится с вами из лингвистов. Доказать вы это не можете.
Цитировать
Которая медленно или нет, но будет приобретать всё большую регулярность и системность. Что мы, в общем, в индоевропейских языках и видим.
Непредсказуемая и нерегулярная структура языка неудобна и стремится регуляризоваться и упорядочиваться.
Все языки меняются, вообще все. Кто в сторону аналитичности, кто в сторону флективности, вот русский в сторону возрастающей флективности, в нем флективности еще больше чем во всех предшествующих его предках.

Цитировать
Что-то подобное в русском происходит в глаголах - славянская глагольная система распалась, а новая ещё не сформирована окончательно. В итоге имеем то, о чём две страницы спорили - кучу нерегулярных моделей не то лексического, не то уже частично морфологического характера.
Но это не вечное состояние. Рано или поздно оно сведётся к некоей регулярности.
Это только вам кажется. Во всяком случае пока русский, а перед этим славянский показывал обратную тенденцию.

Цитировать
Цитировать
Непредсказуемые нерегулярности во флективных языках именно происходят, естественно, по органическим причинам, обратным агглютинативности.
Если мы посмотрим на развитие флективных языков то мы довольно стабильно видим там обратный процесс - выпадение исключений и нерегулярностей и выравнивания по аналогиям.
Накопление же исключений практически всегда может быть объяснено фонетическими перестройками, либо втягиванием по аналогии.
Я там ниже привел подробные объяснения причины самого возникновения нерегулярностей. В агглютинативных языках их вообще не возникает, там вообще все 100% аналогия во всех 100% случаях. А вот во флективных нет, да аналогия есть, куда же ей деться, иначе бы язык не структурировался вообще, однако во флективных она минимальна.

Цитировать
А вот всевозможные исключения и нерегулярности (которые, кстати, есть в любом языке, даже в эсперанто) это всё же скорее побочные эффекты, которые для языка в общем балластны, ибо усложняют систему без какой-либо практической пользы.
Что делать - таковы природа флективных языков. Зато благодаря ей возникла  наука - лингвистика. Потому что агглютинативные языки не сохраняют архаизмов, и восстановить что было раньше сложно, всегда есть сомнения какая форма более архаична.
« Последнее редактирование: 05 Август 2012, 04:25:10 от Agni »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Nycticorax, такое ощущение что вы читаете не мой текст.
Поверьте, это ощущение взаимно  ;D

Цитировать
Нет, вы не поняли. Я ведь говорил об появлении новго форманта. То есть при появлении нового форманта, какое-то слово со старым формантом получила новое значение. Теоретический пример  - у нас было -ичка - уменьшительное, сестричка, появился новый формант -ушка - уменьшительное, сеструшка. А старое слово взяло и осталось в значении младшая сестра, при регулярном уменьшительном сеструшка, девушка. И не имеет никакого значения деривационный ли это формант или девиационный.
А я говорю совсем о другом.
О том, что одно слово может быть образовано по одной модели - сестричка. А другое - по другой - братушка.
Возвращаясь к корням спор вырос из регулярности образования английских наречий.
Цитировать
Внешняя флективность осталась благодаря непредсказуемому употреблению окончаний (тоже -s может употребляться, а может и нет. Так например -ly и -full у наречий, пойди узнай какое надо употреблять).
Но так тоже нет того,чтобы одно и то же наречие образовывалось то с одним аффиксом, то с другим... А ситуация когда семантически равные деривации от разных корней формируются разными суффиксами в агглютинативных языках вполне обычна.

И кстати - а что Вы имели в виду под -full у наречий? А то я начинаю подозревать, что Вас опять где-то не так понял  ::)

Цитировать
Но обычно, язык это быстро побарывает.
Так приведите примеры "чисто агглютинативных языков" где все уже поборолось...
А то мы начинаем обсуждение каких-то сферических непарнокопытных в вакууме.

Цитировать
Частота, Это не важно. Вы что знаете все языки в мире?
Нет. Но я исхожу из того, что можно говорить о некоей принципиальной черте только если она встречается достаточно широко. Иначе нам грозит начать выявлять типологические закономерности в духе - "языки использующие приставку пере- и языки её не использующие".
Нужно отличиать общие закономерности от частностей.
Семитская внутренняя флексия - частность. Она существует только в семитских языках и развилась в них из одного источника. Точно также как и приставка пере- в славянских.

Цитировать
Кто в сторону аналитичности, кто в сторону флективности, вот русский в сторону возрастающей флективности, в нем флективности еще больше чем во всех предшествующих его предках.
Ну да, из шести склонений осталось три...

Цитировать
Во всяком случае пока русский, а перед этим славянский показывал обратную тенденцию.
Только в глаголе, и я объяснил почему.
Существительное - упрощалось, теряя лишние склонения.
Формирование полных прилагательных - скорее агглютинация и оно достаточно регулярно. Краткие прилагательные сдвинулись в область предикатов, что увеличило регулярность.
Немотивированные чередования имеют свойство выравниваться (утрата третьей палатализации), заметны признаки тенденции к деградации среднего рода путём его слияния с женским. Где здесь рост флективности?

Цитировать
В агглютинативных языках их вообще не возникает, там вообще все 100% аналогия во всех 100% случаях.
Имя, сестра, имя...
Приведите примеры языков, где 100% аналогии во всех 100% случаев.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
А вообще читая Ваш взгляд на флективность/агглютинативность, начинаю я подозревать,что их трактовку Вы позаимствовали у Гумбольдта/Шлейхера, максимум Фортунатова.
Потому как уже Сепир даёт куда более развёрнутые и сложные определения и делит категории на субклассы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10980
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
http://www.uio.no/studier/emner/hf/ikos/EXFAC03-AAS/h05/larestoff/linguistics/Chapter%204.%28H05%29.pdf

Цитировать
In an almost ideal case like Turkish, agglutinative languages exhibit all of the
following three properties (while flective languages exhibit the opposite properties):
1. Each morpheme expresses only one meaning element. This is the opposite
of cumulation, where each morpheme expresses more than one meaning
element, such as in modern Greek ƒráfete 'was being written', where the suffix
-ete expresses five different meaning elements: 3rd person, singular, passive
voice, durative and past tense.
2. There is a clear-cut boundary between each morpheme. The opposite is
known as fusion, as in East Norwegian past participle [sva:ˇ] 'answered',
where the verb root [sva:r] is combined with the suffix [t], but where [r] + [t]
becomes [ˇ] by phonological rule, fusing the two morphemes together.
3. Grammatical processes are expressed through prefixes or suffixes and do
not affect the form of the individual morphemes. This is the opposite of
introflection, as in the English plural men of man, or the Arabic plural rija1lun
of rajulun 'man'.
In principle, these properties are independent of each other, and many languages
exhibit only one or two of them. Languages with cumulation, however, also usually
have both fusion and introflection and thus constitute the most typical cases of
flective languages.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Цитировать
Нет, вы не поняли. Я ведь говорил об появлении новго форманта. То есть при появлении нового форманта, какое-то слово со старым формантом получила новое значение. Теоретический пример  - у нас было -ичка - уменьшительное, сестричка, появился новый формант -ушка - уменьшительное, сеструшка. А старое слово взяло и осталось в значении младшая сестра, при регулярном уменьшительном сеструшка, девушка. И не имеет никакого значения деривационный ли это формант или девиационный.
А я говорю совсем о другом.
О том, что одно слово может быть образовано по одной модели - сестричка. А другое - по другой - братушка.
В этом контексте у нас шла речь об агглютинативных языках.

Цитировать
Цитировать
Частота, Это не важно. Вы что знаете все языки в мире?
Нет. Но я исхожу из того, что можно говорить о некоей принципиальной черте только если она встречается достаточно широко. Иначе нам грозит начать выявлять типологические закономерности в духе - "языки использующие приставку пере- и языки её не использующие".
Нужно отличиать общие закономерности от частностей.
Семитская внутренняя флексия - частность. Она существует только в семитских языках и развилась в них из одного источника. Точно также как и приставка пере- в славянских.
Совершенно не так. Типология оперирует категорическими утверждениями.
Не частность, Вы категоричны. Внутренняя флексия была  в картвельских и индоевропейских языках. Вспомните ваш любимый германский глагол.
 
Цитировать
Цитировать
Кто в сторону аналитичности, кто в сторону флективности, вот русский в сторону возрастающей флективности, в нем флективности еще больше чем во всех предшествующих его предках.
Ну да, из шести склонений осталось три...
Не количество склонений важно. В каждом из этих склонений осталось масса подтипов, которые снабжают еще больше нерегулярностей. И то же в спряжении, флективность глагола во всем увеличилось нехило.
Я ведь всего лишь привел общеизвестный пример, который никто не отрицает.

Цитировать
Цитировать
Во всяком случае пока русский, а перед этим славянский показывал обратную тенденцию.
Только в глаголе, и я объяснил почему.
Существительное - упрощалось, теряя лишние склонения.
Формирование полных прилагательных - скорее агглютинация и оно достаточно регулярно. Краткие прилагательные сдвинулись в область предикатов, что увеличило регулярность.
Немотивированные чередования имеют свойство выравниваться (утрата третьей палатализации), заметны признаки тенденции к деградации среднего рода путём его слияния с женским. Где здесь рост флективности?

Существительные - не упростились, просто реструктурировались. При этом количество типов склонений увеличилось, просто они были внесены в подклассы.
Прилагательные - даже не пахнет агглютинацией, по сравнению со всеми предшедствующими языками в русском самое нерегулярное склонение прилагательных. Вон в санскрите оно вообще не отличается от существительных.
Третья палатализация небыла утрачена, она потерла свой морфологический статус, ну так уже в славянском была та же ситуация, ученика-ученица, князь-княгиня, ничем не отличается от русского состояния. И морфологическое выравнивание произошло под влиянием древненовгородского диалекта.
Ничего из того что вы написали нет, вы выдаете желаемое за действительное. Вы выдаете нормальную реструктуризацию за упрощение, никакой деградации среднего рода и в помине нет - учитывая его предшествующие состояния. Количество чередований гласных и согласных даже увеличилось.

Скажем так, морфемы в агглютинативных языках можно сравнить со словами, слова с предложениемями. Каждая морфема может нести одно значение, и свободно заменяться другой морфемой. То ест можно сказать что в них слово это предложение без пауз в котором вместо слов выступают морфы. Это слово может иметь общую просодическую характеристику, также как предложение может иметь единую интонацию. Что мы видим в сингармонизме. (В общем случае про флективные такой подход не работает.)

Могут быть следующие преобразования - сцепление обозначает уже сформированную конструкцию (набор звуков или морфов)

Если А1, то + Б1 = А1Б1 или
Если А2, то + Б2 = А2Б2

АБ + ВГ = АБВГ
Но эта конструкция запрещена
АБ + ВГ = АДГ
Эта конструкция если буквы есть звуки, то это фузия. Если морфемы (свойства) - то флективность.

Флективные языки разрешают все эти конструкции и включают в себя агглютинацию, кто им это запрещает? А вот чистые агглютинативные языки флективно-фузионную конструкцию запрещают.
Если где-то она разрешена, то это отклонения от чистоты агглютинативного языка. Но наличие агглютинации во флективных языках не есть констотация что язык агглютинативный, а наличие флективности(фузионности) в агглютинативных языках не значит что язык не агглютинативный. Вот здесь-то как раз имеет значение доминирование (абсолютная частотность), а не вообще наличие исключений. Даже монгольский имеет элементы флективности (по моему мнению, влияние иранцев).

А вообще читая Ваш взгляд на флективность/агглютинативность, начинаю я подозревать,что их трактовку Вы позаимствовали у Гумбольдта/Шлейхера, максимум Фортунатова.
Потому как уже Сепир даёт куда более развёрнутые и сложные определения и делит категории на субклассы.
Здесь я согласен, я уже писал что флективность не очень удачное понятие. Поэтому уже с царя гороха начали делить на подтипы и уточнения. Сразу же выделили фузию, и появились фузионные языки и не фузионные. И в контенсивной типологии еще масса каких подразделений появилось для описания различных свойств языков. Так что тем чем мы занимаемся это объединения в суперклассы, которые все равно остались, как не крути, хотя сейчас уже можно оперировать более тонкими определениями - но это вообще полные дебри.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
В этом контексте у нас шла речь об агглютинативных языках.
Не понял.. А о чём ещё у нас шла речь?

Цитировать
Не частность, Вы категоричны. Внутренняя флексия была  в картвельских и индоевропейских языках. Вспомните ваш любимый германский глагол.
 
Внутренняя флексия - пожалуйста.
А вот примеров флективных нефузионных языков кроме семитских я назвать не могу. Речь-то шла об этом?
У Вас тема обсуждаемая успевает поменяться с какой-то лёгкостью прямо необычайной. Я всё ещё одно обсуждаю, а Вы уже что-то другое, о чём я даже ещё не в курсе ;)

Цитировать
Не количество склонений важно. В каждом из этих склонений осталось масса подтипов, которые снабжают еще больше нерегулярностей.
Вы хотите сказать, что склонение в русском является менее регулярным, чем в древнерусском?

Цитировать
И то же в спряжении, флективность глагола во всем увеличилось нехило.
В чём именно она увеличилась? Примеры можете привести?
Причём именно спряжения:
Цитировать
Спряже́ние — изменение глаголов по наклонениям, временам, числам, лицам и родам.
Хотите сказать, что русские глаголы стали изменяться по временам, числам и родам существенно нерегулярнее, чем в древнеславянском?

Цитировать
Прилагательные - даже не пахнет агглютинацией, по сравнению со всеми предшедствующими языками в русском самое нерегулярное склонение прилагательных.
Вообще-то речь шла о формировании полных прилагательных из кратких...

Цитировать
Третья палатализация небыла утрачена, она потерла свой морфологический статус, ну так уже в славянском была та же ситуация, ученика-ученица, князь-княгиня, ничем не отличается от русского состояния.
И какое отношение она после этого имеет к морфологической категории флективности? Или Вы вообще любые фонетические чередования будете таковой считать?

Цитировать
Скажем так, морфемы в агглютинативных языках можно сравнить со словами, слова с предложениемями. Каждая морфема может нести одно значение, и свободно заменяться другой морфемой. То ест можно сказать что в них слово это предложение без пауз в котором вместо слов выступают морфы.
Это не так.
По крайней мере понятие агглютинативности так не понимается (нет, я понимаю, что Вы "как у классиков", но всё же)
Цитировать
Агглютинация (от лат. agglutinatio — приклеивание, склеивание) — образование в языках грамматических форм и производных слов путём присоединения к корню или к основе слова аффиксов, имеющих грамматические и деривационные значения. Аффиксы однозначны, то есть каждый из них выражает только одно грамматическое значение, и для данного значения всегда служит один и тот же аффикс. Аффиксы следуют друг за другом, не сливаются ни с корнями, ни с другими аффиксами, и их границы отчётливы.
Вы очень сильно додумываете это определение.

Цитировать
А вот чистые агглютинативные языки флективно-фузионную конструкцию запрещают.
Примеры таковых можете привести?
Пока я вижу некую абстракцию не факт, что существующую в природе.

Цитировать
Так что тем чем мы занимаемся это объединения в суперклассы, которые все равно остались, как не крути, хотя сейчас уже можно оперировать более тонкими определениями - но это вообще полные дебри.
Только вот объединение это получается совершенно формальным и бессмысленным.
Собственно Вы сами уже приходите к тому, что "чисто агглютинативных языков" в Вашем понимании вообще нет. Потому что любое исключение из правил (а естественных языков без исключений не бывает) моментально внесёт в него элементы "флективности".

По существу Вы сформировали два крайне абстрактных определения "флективного" и "агглютинативного" языков не имеющих прямого отношения к объективной реальности. Но это бессмысленная трата времени. Классифицировать надо реальные языки, а не умозрительные абстракции.

Вы в полном соответствии с идеями Шлейхера стопятидесятилетней давности создали для себя некий образ "идеального флективного языка" и классифицируете остальные по степени близости к нему. "Агглютинативные" в Вашем понимании просто выродились в языки с отсутствующими чертами флексии. Но даже в китайском есть отчётливые элементы фузии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10980
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А вот примеров флективных нефузионных языков кроме семитских я назвать не могу.

В других афразийских уже не так?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Внутренняя флексия там есть. Но и куча внешних тоже. Корни чаще двухсогласные.
Модель "трёхсогласный корень + огласовка" это чисто семитская инновация.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Цитировать
Не частность, Вы категоричны. Внутренняя флексия была  в картвельских и индоевропейских языках. Вспомните ваш любимый германский глагол.
 
Внутренняя флексия - пожалуйста.
А вот примеров флективных нефузионных языков кроме семитских я назвать не могу. Речь-то шла об этом?
У Вас тема обсуждаемая успевает поменяться с какой-то лёгкостью прямо необычайной. Я всё ещё одно обсуждаю, а Вы уже что-то другое, о чём я даже ещё не в курсе ;)
Я отвечал на
Цитировать
Семитская внутренняя флексия - частность.

Цитировать
Цитировать
Не количество склонений важно. В каждом из этих склонений осталось масса подтипов, которые снабжают еще больше нерегулярностей.
Вы хотите сказать, что склонение в русском является менее регулярным, чем в древнерусском?
Не более регулярным это точно. Исключений подбавилось, поэтому наверняка менее. Что и отмечают иностранцы, в том числе в грамматиках для инностранцев.

Цитировать
Цитировать
И то же в спряжении, флективность глагола во всем увеличилось нехило.
В чём именно она увеличилась? Примеры можете привести?
Причём именно спряжения:
Цитировать
Спряже́ние — изменение глаголов по наклонениям, временам, числам, лицам и родам.
Хотите сказать, что русские глаголы стали изменяться по временам, числам и родам существенно нерегулярнее, чем в древнеславянском?
Да, я мог - я сделал. При др.-рус. моглъ.

Цитировать
Цитировать
Третья палатализация небыла утрачена, она потерла свой морфологический статус, ну так уже в славянском была та же ситуация, ученика-ученица, князь-княгиня, ничем не отличается от русского состояния.
И какое отношение она после этого имеет к морфологической категории флективности? Или Вы вообще любые фонетические чередования будете таковой считать?
Посто третья палатализация не тянет на какой-то аргумент. А вот флективность третьей палатализации осталась, лик - лицо, зеркало - зерцало.

Цитировать
Цитировать
Скажем так, морфемы в агглютинативных языках можно сравнить со словами, слова с предложениемями. Каждая морфема может нести одно значение, и свободно заменяться другой морфемой. То ест можно сказать что в них слово это предложение без пауз в котором вместо слов выступают морфы.
Это не так.
По крайней мере понятие агглютинативности так не понимается (нет, я понимаю, что Вы "как у классиков", но всё же)
Цитировать
Агглютинация (от лат. agglutinatio — приклеивание, склеивание) — образование в языках грамматических форм и производных слов путём присоединения к корню или к основе слова аффиксов, имеющих грамматические и деривационные значения. Аффиксы однозначны, то есть каждый из них выражает только одно грамматическое значение, и для данного значения всегда служит один и тот же аффикс. Аффиксы следуют друг за другом, не сливаются ни с корнями, ни с другими аффиксами, и их границы отчётливы.
Вы очень сильно додумываете это определение.
Нет, я именно забыл дописать что эти слава однозначны (хотя хотел). Сбился на флективно-фузионную формулу которая именно это и описывает.

Цитировать
Цитировать
А вот чистые агглютинативные языки флективно-фузионную конструкцию запрещают.
Примеры таковых можете привести?
Пока я вижу некую абстракцию не факт, что существующую в природе.
Цитировать
Так что тем чем мы занимаемся это объединения в суперклассы, которые все равно остались, как не крути, хотя сейчас уже можно оперировать более тонкими определениями - но это вообще полные дебри.
Только вот объединение это получается совершенно формальным и бессмысленным.
Собственно Вы сами уже приходите к тому, что "чисто агглютинативных языков" в Вашем понимании вообще нет. Потому что любое исключение из правил (а естественных языков без исключений не бывает) моментально внесёт в него элементы "флективности".
У меня просто нет знаний в такой тонкой области как типология всех 9000 языков в мире. Я не типолог. А Вы докажите что их нет, вот докажите!

Цитировать
По существу Вы сформировали два крайне абстрактных определения "флективного" и "агглютинативного" языков не имеющих прямого отношения к объективной реальности. Но это бессмысленная трата времени. Классифицировать надо реальные языки, а не умозрительные абстракции.
Вполне, как все лингвисты. Вы вообще преувеличиваете значение чистого белого цвета - ведь он тоже разлагается на цвета. Но белый цвет есть! Эти понятия не умрут от того что лично вы находите под микроскопом пылинки и бактерии на белом листе бумаги. Несмотря на то что на белом листе бумаги есть пылинки - белый цвет есть.
Есть и оттенки белого, их тоже классифицируют - вначале пишут что это белый цвет - потом гамму, интенсивность, оттенок, яркость, насыщение,... Тоже самое и в лингвистике - вначале пишут флективный язык - потом наличие фузии, нерегулярностей, аналитичности, синтетичности, агглютинативности,... Подобное же для агглютинативных и полисинтетических языков. И ничего вы здесь не можете поменять, поскольку это есть констатация объективной реальности, которая не зависит от чьего либо личного мнения. Можно лишь менять терминологию, но суть от этого не изменится.


Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Да, я мог - я сделал. При др.-рус. моглъ.
И чё?
рус.
сеешь - сеять
бодаешь - бодать

др. рус.
сеяши - сети/сеяти
бодаеши - бости

Предлагаете перебрать все нерегулярности?
Я Вам предлагаю просто взять спряжение какого-нибудь аориста и посмотреть на количество вариаций там реализуемых.
В русском мы имеем в прошедшем:
вести  - вёл и всё

В древнерусском:
вести - весъ - ведохъ - ведяхъ - велъ
Я уже не говорю про наличие форм косвенных наклонений с довольно причудливыми спряжениями (вем - веждь - ведете)...

Цитировать
Не более регулярным это точно. Исключений подбавилось, поэтому наверняка менее. Что и отмечают иностранцы, в том числе в грамматиках для инностранцев.
Это в какой же грамматике для иностранцев проводится сравнение регулярности русского с древнерусским?

Исключений - убавилось. Например выпал целый ряд склонения неполных основ: камы - камень, кры - крови...

Сдаётся мне Вы сильно не в курсе, что собой представлял в плане нерегулярностей древнерусский...

Цитировать
У меня просто нет знаний в такой тонкой области как типология всех 9000 языков в мире. Я не типолог. А Вы докажите что их нет, вот докажите!
Так и запишем - "доказать не может". Даже примеры привести не можете.
Я не прошу 9.000 языков. Я прошу один. Одну штуку. Соответствующую Вашему представлению об "идеальном агглютинативном". Неужели даже одного не можете найти?

Цитировать
Вы вообще преувеличиваете значение чистого белого цвета - ведь он тоже разлагается на цвета.
Это я преувеличиваю?

Цитировать
Тоже самое и в лингвистике - вначале пишут флективный язык - потом наличие фузии, нерегулярностей, аналитичности, синтетичности, агглютинативности,...
Уже скоро лет сто как никто этого не пишет. Ещё Сепир указывал на чрезмерную формальность и спекулятивность подобных классификаций.
Понятие флективного или агглютинативного языка крайне общие и какой-либо реальной ценности не несут. Именно в силу своей исключительной размытости. В лучшем случае говорят о степени аналитизма и развития фузии.
А флективность /агглютинативность - так, наследие классической индоевропеистики стопятидесятилетней давности...

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Цитировать
Да, я мог - я сделал. При др.-рус. моглъ.
И чё?
В древнерусском:
Вы забыли о появлении новой категории деепричастий, думая - думаючи - думавши, но нося - ? - носивши.
И появление синтетической категории л-вого прошедшего времени, в отличии от аналитической категории что была представлена др.-рус. с этим причастием. Так что аналитизм исчез, а язык стал более синтетичным(флективным).
Не говоря уже о развитии сложнейшей категории совершенного вида с его десятками приставками выражающими разные оттенки протекания(завершенности) прошедшего времени. которые вообще не предсказуемы. Да и будущего времени. Именно это видят иностранцы.
Так что вы категоричны.

Цитировать
Исключений - убавилось. Например выпал целый ряд склонения неполных основ: камы - камень, кры - крови...
Сдаётся мне Вы сильно не в курсе, что собой представлял в плане нерегулярностей древнерусский...
Еще как в курсе, а вот вы нет. С точки зрения др.-рус. языка это небыли нерегулярные основы. Да, они выпали, но небо - небеса, сохранилось.
У вас странный подход - из того факта что славянский не сохранил гетероклитическое склонение (которое уже в индоевропейском было швах) вы тут же будете делать выводы об его агглютинативности, а то что у него появилось свое новое, ну типа тоже небо - небеса, вы будете игнорировать. Для вас любая реструктуализация - упрощение!

Цитировать
Цитировать
Тоже самое и в лингвистике - вначале пишут флективный язык - потом наличие фузии, нерегулярностей, аналитичности, синтетичности, агглютинативности,...
Уже скоро лет сто как никто этого не пишет. Ещё Сепир указывал на чрезмерную формальность и спекулятивность подобных классификаций.
Понятие флективного или агглютинативного языка крайне общие и какой-либо реальной ценности не несут. Именно в силу своей исключительной размытости. В лучшем случае говорят о степени аналитизма и развития фузии.
А флективность /агглютинативность - так, наследие классической индоевропеистики стопятидесятилетней давности...
Ничего подобного, вы передергиваете. Сепир указывать мог что угодно, это его взгляд ученого, но сейчас все продолжают пользоваться прежними формулировками, и никто не согласен от них отказываться потому что они верные, просто сейчас уже никто не заостряет на этих проблемах внимание, в отличии от вас.
« Последнее редактирование: 06 Август 2012, 00:11:05 от Agni »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
появление синтетической категории л-вого прошедшего времени, в отличии от аналитической категории что была представлена др.-рус. с этим причастием. Так что аналитизм исчез, а язык стал более синтетичным(флективным).
Язык потерял две спрягаемые по лицам и числам (не забываем ещё и дуалис) формы прошедшего времени. Я бы не сказал, что это рост сложности и флективности. ;)

Цитировать
Именно это видят иностранцы.
Иностранцы видят отсутствие системы. О причинах которого я уже сказал - русская глагольная система находится в состоянии трансформации.

Однако не надо подменять флективность нерегулярностью. Аорист и имперфект - более чем флективные конструкции благополучно исчезнувшие из языка. Вместе со спряжением глагола "быть" и ещё рядом вполне себе флективностей.
А обилие исключений это не повод для обозначения языка как исключительно флективного.

Цитировать
С точки зрения др.-рус. языка это небыли нерегулярные основы. Да, они выпали, но небо - небеса, сохранилось.
Ну вот опять же. По-вашему регулярные спряжение и склонения это не флективность? Тогда что? Почему Вас так зациклило на нерегулярностях и исключениях?

Цитировать
из того факта что славянский не сохранил гетероклитическое склонение (которое уже в индоевропейском было швах) вы тут же будете делать выводы об его агглютинативности
Э? Кого позвать? Вы вот сейчас с кем и о чём спорите? Где я говорил об агглютинативности славянского?

Цитировать
просто сейчас уже никто не заостряет на этих проблемах внимание, в отличии от вас.
Это я заостряю?!
Нет позвольте... Это Вы начали всю эту илиаду про флективность, доказывая мне её принципиальную типологическую значимость и неотъемлемость от всех без исключения индоевропейских языков (особенно хорошо это выглядело когда Вы доказаывали флективность английского). Я, вообще-то, с самого начала говорил, что данный параметр абсолютно не важен и не может быть критерием чего-либо потому как свободно изменяется.
Вы сначала пять страниц рассуждаете о флективности, а теперь это я, оказывается, "заостряю"... Ну ничего себе.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100