АвторТема: Критерии принадлежности к индоевропейской семье  (Прочитано 26216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Все шесть признаков до сих пор на лицо - хоть и поменялось в морфологии всё.
Как мы уже установили эти шесть признаков совершенно произвольны, и не могут диагностировать ИЕ языки как таковые.
А наличие значительной их части у кавказских, семитских и баскского языка так и вовсе позволяют говорить о шпрахбунде.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Сохранились ли общеиндоевропейские аффиксы? Или в каких-то отдельных языках или группах вообще полностью вымерли? :)

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
При этом грамматически значимая внутренняя флексия не представлена в русском и является специфически германской чертой, нехаратерной для большинства современных ИЕ.
Абсолютно не верно. Вы преувеличиваете разность. Важно только наличие аппофонии - а грамматический статус ее совершенно не важен, он не входит число признаков. Потомучто аппофония изначально исключительно деривационный механизм - внутренняя флексия - ее грамматикализация (то есть отнесения с видом, временем и тд. )  вторично. В славянском аппофония связана с видом, в германском с временем. Но аблаут есть там и там.
Цитировать
Внешняя флексия английского таковой, строго говоря не является, ибо формально не соответствует критерию многозначности. Грамматические суффиксы английского некумулятивны и выражают, как правило, только одно значение - число, лицо, принадлежность, прошедшее время. То есть флексией могут быть признаны исключительно "в честь былых заслуг".
Нет -s вполне себе многозначен. Внешняя флективность осталась благодаря непредсказуемому употреблению окончаний (тоже -s может употребляться, а может и нет. Так например -ly и -full у наречий, пойди узнай какое надо употреблять).

Цитировать
Во-вторых, насколько эти признаки могут быть диагностичными? Возвращаясь к уральской семье мы имеем там как чисто-агглютинативные, так и языки с флексией. При этом мы видим развитие этой флексии из агглютинации (а в ИЕ мы видим возикновение вторичной агглютинации из клитик). В китайском мы более или менее наблюдаем с одной стороны утрату следов суффиксальности на древнем этапе, а с другой - начинающейся её развитие на современном.
То есть типологический признак структуры построения не является постоянным во времени и языки агглютинативного типа могут переходить во флективные и наоборот (например русская частица -ся вполне удовлетворяет требованиям к агглютинации). А раз так - как можно использовать в качестве критерия родства признак способный совершенно самостоятельно переходить в новое качество?
Настолько - настолько в них вкладывает смысл лингвист. Здесь валюнтаризм ограниченный критикой других лингвистов. Типологические факторы не абсолютны, они являются дополнительными аргументами в построениях. То есть, если только один
фактор - то это может быть шум, можно проигнорировать объявив несущественным, а если они все до кучи и их много, до игнорировать их нельзя.
-ся не удовлетворяет классическим требованиям агглютинативности, поскольку имеет вариант -сь и обладает фуззионным переходом -тся/-ться в -ца, что запрещено в кл.агг.. Но очень близко.

Ну а приобретение новых типологических черт вообще не должно вызывать удивление. Ну приобрел язык что-то новое? Ну и что?
Со временем старое может вытеснится новым совсем, но пока есть старое то язык сохраняет типологическую черту.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
Цитировать
Все шесть признаков до сих пор на лицо - хоть и поменялось в морфологии всё.
Как мы уже установили эти шесть признаков совершенно произвольны, и не могут диагностировать ИЕ языки как таковые.
А наличие значительной их части у кавказских, семитских и баскского языка так и вовсе позволяют говорить о шпрахбунде.
Цитировать
Типологические признаки для семей необходимы, но недостаточны.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Потомучто аппофония изначально исключительно деривационный механизм - внутренняя флексия - ее грамматикализация (то есть отнесения с видом, временем и тд. )  вторично.
Внутренней флексии без грамматикализации быть не может. Это уже не флексия. И она не может рассматриваться как типологический признак.
А деривационная аллофония прекрасно вписывается в лексические признаки. Просто потому, что не возникает системно, а наследуется как некое проявление прежде существовавшего явления. Это не типологический признак а рудимент. В случае ИЕ - рудимент ларингальных инфиксов.
То есть признак не типологического а именно генетического порядка - как слова списка Сводеша.

Типологическая внутренняя флексия есть в арабском, где она регулярно распространяется на заимствования (множественное число от bank образуется как bunuk). Вот там - да. Это типологический признак чётко отграничивающий семитские языки. А в германских она таковым быть перестала ещё на древнегерманском этапе когда образование форм у новых глаголов пошло через дентальный суффикс. В английском это чистой воды рудимент.

Цитировать
В славянском аппофония связана с видом, в германском с временем.
В славянских он давно перешёл в форму словообразования - фактически это уже разные корни.

Цитировать
Нет -s вполне себе многозначен.
Интересно как?
Какие несколько значений одновременно он перёдает в формах:
- Jim's horse
- he speaks
- red cars
?

Цитировать
Внешняя флективность осталась благодаря непредсказуемому употреблению окончаний
Это не флективность, а нерегулярность.
Нельзя же объявлять типологическим признаком наличие/обилие исключений?

Цитировать
. Так например -ly и -full у наречий, пойди узнай какое надо употреблять
А это вообще деривация, а не грамматический показатель...

Флексия как понятие может быть отнесено исключительно к грамматикализованным показателям. Потому как деривация - совершенно отдельная задача. Иначе у Вас будут серьёзные проблемы с классификацией того же китайского, в котором грамматикализованного словоизменения нет, а вот словообразование через двусложные комбинации - запросто.

Цитировать
Здесь валюнтаризм ограниченный критикой других лингвистов.
Это неконструктивно. Нужна формализованная система. А волюнтаризм слишком ограничен внелингвистическими факторами.

Цитировать
-ся не удовлетворяет классическим требованиям агглютинативности, поскольку имеет вариант -сь и обладает фуззионным переходом -тся/-ться в -ца, что запрещено в кл.агг.. Но очень близко.
Фузионный переход да... А вариабельность возможна - все тюркские аффиксы вариабельны по сингармоническим рядам.

Цитировать
Ну а приобретение новых типологических черт вообще не должно вызывать удивление. Ну приобрел язык что-то новое? Ну и что?
Со временем старое может вытеснится новым совсем, но пока есть старое то язык сохраняет типологическую черту.
Понимаете. Мы говорим о генеалогической классфикации. То есть о подтверждении общего предка. И любая черта являющаяся блаагоприобретаемой/исчезающей не может быть значима в этом отношении.
Ну вот пример - Y-гаплогруппа значима в генетическом определении. Потому как она не может быть утеряна или изменена на другую. R1 может дать варианты R1a или R1b, но он никогда не станет N или Q.
А вот рост нерелевантен. То есть да - если у предка был высокий рост то его потомки весьма вероятно сохранят эту черту. Но могут и потерять. При этом данную черту легко могут приобрести люди нашему предку не родственные.
И соответственно строить классификацию предок-потомок по гаплогруппе мы можем, а по росту - нет.
« Последнее редактирование: 03 Август 2012, 19:53:54 от Nycticorax »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Типологические признаки для семей необходимы, но недостаточны.
Критерий должен быть формальным и независимым от мнения исследователя.
Соответствует - включаем в состав семьи, не соответствует - не включаем. Всё.
Никаких "а если мы учтём всю совокупность, то по моему мнению..."
Данный принцип хотя на данный момент и является преобладающим, но он непродуктивен именно в силу чрезмерной зависимости от личного волюнтаризма - что важно, что нет, что мы учтём, а чем можем пренебречь.
Он работает только в узком диапазоне близкого родства и с хорошо изученными (и желательно письменными) языками. А родство такого уровня в массе своей уже установлено, и двигаться дальше можно только выдвинув новые методики.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
Цитировать
Типологические признаки для семей необходимы, но недостаточны.
Критерий должен быть формальным и независимым от мнения исследователя.
Соответствует - включаем в состав семьи, не соответствует - не включаем. Всё.
Никаких "а если мы учтём всю совокупность, то по моему мнению..."
Данный принцип хотя на данный момент и является преобладающим, но он непродуктивен именно в силу чрезмерной зависимости от личного волюнтаризма - что важно, что нет, что мы учтём, а чем можем пренебречь.
Он работает только в узком диапазоне близкого родства и с хорошо изученными (и желательно письменными) языками. А родство такого уровня в массе своей уже установлено, и двигаться дальше можно только выдвинув новые методики.
Такого не существует в природе - увы. Все языки уникальны, все семьи уникальны, иначе небыло бы многочисленных споров. Мы каждый раз сталкиваемся с уникальной ситуацией. Типология для того была и разработана что б отчасти решить эту проблему. Какие типологические типы обычны, а значит на них не стоит обращать внимания при объединении и разделении семей, а какие необычны и резко выделяют. Типология  о многом помогла выделить семьи, и устранила во многом фактор заимствований, и личный волюнтаризм.
Ну нет панацеи от всех бед! :D

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
Цитировать
Потомучто аппофония изначально исключительно деривационный механизм - внутренняя флексия - ее грамматикализация (то есть отнесения с видом, временем и тд. )  вторично.
Внутренней флексии без грамматикализации быть не может. Это уже не флексия. И она не может рассматриваться как типологический признак.
А деривационная аллофония прекрасно вписывается в лексические признаки. Просто потому, что не возникает системно, а наследуется как некое проявление прежде существовавшего явления. Это не типологический признак а рудимент. В случае ИЕ - рудимент ларингальных инфиксов.
То есть признак не типологического а именно генетического порядка - как слова списка Сводеша.
Вы ошибаетесь. Вы даже не понимаете слова "грамматикализация". Очень тяжело объяснять что либо человеку, который сам домысливает за терминами их значения, реально не зная их отношения.
 
Цитировать
Цитировать
Нет -s вполне себе многозначен.
Интересно как?
Вспомните что он обозначает множественность, притяжательный падеж, в том числе и множественного числа, и 3-е лицо ед. ч.

Цитировать
Цитировать
Внешняя флективность осталась благодаря непредсказуемому употреблению окончаний
Это не флективность, а нерегулярность.
Нельзя же объявлять типологическим признаком наличие/обилие исключений?
Опять вы вкладываете в слова свой собственный смысл. Флективность именно включает в себя НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ по форме слова его деривационного механизма.
Именно это тоже включается в типологические признаки - именно это изначально и вкладывалось в понятие флективные-агглютинативные языки.

Цитировать
Цитировать
. Так например -ly и -full у наречий, пойди узнай какое надо употреблять
А это вообще деривация, а не грамматический показатель...
Да, деривация такая же как часть грамматики, как и девиация, которую только вы придумали считать только грамматикой.

Цитировать
Флексия как понятие может быть отнесено исключительно к грамматикализованным показателям. Потому как деривация - совершенно отдельная задача. Иначе у Вас будут серьёзные проблемы с классификацией того же китайского, в котором грамматикализованного словоизменения нет, а вот словообразование через двусложные комбинации - запросто.
Нет, деривация часть грамматики, как и словосложение и тд. Вы постоянно путаете термины грамматика и грамматикализация.
Грамматикализация - это перевод деривационного форманта в девиационный. То есть от факультативного употребления в зависимости только от смысла, в обязательные - зависимые от синтаксической конструкции.
Как показывают исследования, все форманты возникают как деривационные а в процессе упрощения языка становятся девиационными. В древних языках (греческом, ведийском, древнерусском) многие форманты вообще несут на себе и деривационную и девиационную нагрузку. Сравни употребление приставок у глаголов, которые имеют чисто деривационный смысл, в качестве грамматикализовавшейся категории - совершенного вида.

Цитировать
Цитировать
Ну а приобретение новых типологических черт вообще не должно вызывать удивление. Ну приобрел язык что-то новое? Ну и что?
Со временем старое может вытеснится новым совсем, но пока есть старое то язык сохраняет типологическую черту.
Понимаете. Мы говорим о генеалогической классфикации. То есть о подтверждении общего предка. И любая черта являющаяся блаагоприобретаемой/исчезающей не может быть значима в этом отношении.
Ну вот пример - Y-гаплогруппа значима в генетическом определении. Потому как она не может быть утеряна или изменена на другую. R1 может дать варианты R1a или R1b, но он никогда не станет N или Q.
А вот рост нерелевантен. То есть да - если у предка был высокий рост то его потомки весьма вероятно сохранят эту черту. Но могут и потерять. При этом данную черту легко могут приобрести люди нашему предку не родственные.
И соответственно строить классификацию предок-потомок по гаплогруппе мы можем, а по росту - нет.
Лингвистика не генетика, генетика не квантовая механика.  Квантовая механика - наука, следовательно генетика не наука ибо еслиб она была наукой она была бы квантововой механикой. ;D

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
Что типологически объединяет русский и английский?

Откуда взялся -s в сингулярисе третьего лица у английских глаголов?
Изначально, он стал распространяться из лондонского диалекта, просторечия, буквально лондоского быдла. Вначале был как ему и положено  -th, но потом почему-то быдловское -s стало восприниматься как норма. Считается что это быдло прибыло с севера, с границ с шотландией, где -s было заимствованно от кельтов. У них -s фонетически закономерен. Потом по видимому, либо это стало восприниматься как часть is, и по его модели распространилось, либо фонетически из-за фонетической близости к -th. Но в любом случае - именно этому -s 3-е.л.ед.ч,. единственная личная флексия глагола, была сохранена, так как -th сохранится не мог и должен был исчезнуть, и английский глагол бы стал еще более изоляционным к чему он вечно и стремился.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Очень тяжело объяснять что либо человеку, который сам домысливает за терминами их значения, реально не зная их отношения.
Хотите совет? Не считайте других глупее себя. Будет намного легче ;)

Цитировать
Вы ошибаетесь
Что самое интересное, мы говорим одно и то же :)
Вы: "внутренняя флексия - ее грамматикализация (то есть отнесения с видом, временем и тд. )  вторично"
Я: "Внутренней флексии без грамматикализации быть не может. Это уже не флексия"

Мы оба констатируем что внутренняя флексия есть грамматикализация ( то бишь "превращение лексических единиц с ходом эволюции языка в грамматические показатели") деривационных изменений, которые сами по себе внутренней флексией не являются. Что именно Вас так смутило?

Цитировать
Вспомните что он обозначает множественность, притяжательный падеж, в том числе и множественного числа, и 3-е лицо ед. ч.
Это разные показатели. Просто они совпадают в звучании.
Вот в русском языке показатель "-у" в формах сижу и к окну это разве один и тот же показатель?

Цитировать
Опять вы вкладываете в слова свой собственный смысл. Флективность именно включает в себя НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ по форме слова его деривационного механизма.
Берём словать и смотрим:
Цитировать
флекти́вность
ж.
Морфологическое свойство языка, противопоставленное агглютинации агглютинация I и состоящее в неоднозначности служебных морфем в составе словоформ (в лингвистике).
Ключевое там именно неоднозначность. Ещё она может быть и нерегулярной, в смысле наличия вариантов выражения одного признака в разных случаях. Однако сама по себе нерегулярность не является ключевым признаком.
А вот "непредсказуемости" в грамматике вообще нет. Форма слова может быть однозначно предсказана всегда (иначе язык просто станет непонимаемым носителями - как они поймут что имелось в виду, если выбор формы непредсказуем?). Она может быть различной в различных ситуациях - например разных склонениях. Но это не значит, что она непредсказуема.
Возвращаясь к нашему -s.
Его не употребление по существу относится к исключениям - ограниченному и замкнутому списку слов, в которых формы множественного числа образуются по умлауту. В качестве показателя принадлежности или третьего лица оно употребляется вполне регулярно.
Вот в немецком множественное число действительно образуется довольно нерегулярно. Но не в английском где всё как раз довольно прозрачно.

Цитировать
Да, деривация такая же как часть грамматики, как и девиация, которую только вы придумали считать только грамматикой.
Синтаксис тоже часть грамматики... И чё?
Понятие флективности относится к морфологии и словоизменению, а не словообразованию.
Опять же идём к словарным определениям:
Цитировать
Флективный строй (от лат. flectivus «гибкий») — устройство языка синтетического типа, при котором доминирует словоизменение при помощи флексий — формантов, сочетающих сразу несколько значений. Флективный строй противостоит агглютинативному, при котором каждый формант несёт только одно значение.
И кто после этого использует термины в их нестандартных значениях?;)

Цитировать
Вы постоянно путаете термины грамматика и грамматикализация.
Да неужели?
Рекомендую вернуться в начало поста и ещё раз перечитать данный Вам совет...

Цитировать
То есть от факультативного употребления в зависимости только от смысла, в обязательные - зависимые от синтаксической конструкции.
Как показывают исследования, все форманты возникают как деривационные а в процессе упрощения языка становятся девиационными. В древних языках (греческом, ведийском, древнерусском) многие форманты вообще несут на себе и деривационную и девиационную нагрузку.
Абсолютно верно. Только вот понятие флексия оперирует именно уже грамматикализованными единицами. Ну вот так оно сложилось...

Цитировать
Сравни употребление приставок у глаголов
Я что-то подзабыл когда мы с Вами на брудершафт пили?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Сохранились ли общеиндоевропейские аффиксы? Или в каких-то отдельных языках или группах вообще полностью вымерли?
Видимо балтские показатели -s в номинативе. Возможно гласный в исходе русских существительных второго склонения - дядя, жена

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Видимо балтские показатели -s в номинативе. Возможно гласный в исходе русских существительных второго склонения - дядя, жена

А общего у всех современных ИЕ по аффиксам уже нет? :(

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Ну учитывая наличие ИЕ языков где вообще практически нет аффиксов (английский, французский, иранские) - врядли что-то могло сохраниться повсеместно.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
Цитировать
Вспомните что он обозначает множественность, притяжательный падеж, в том числе и множественного числа, и 3-е лицо ед. ч.
Это разные показатели. Просто они совпадают в звучании.
С диахронной точки зрения - да, с синхронной - нет.

Цитировать
Цитировать
Опять вы вкладываете в слова свой собственный смысл. Флективность именно включает в себя НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ по форме слова его деривационного механизма.
Берём словать и смотрим:
Цитировать
флекти́вность
ж.
Морфологическое свойство языка, противопоставленное агглютинации агглютинация I и состоящее в неоднозначности служебных морфем в составе словоформ (в лингвистике).
Ключевое там именно неоднозначность. Ещё она может быть и нерегулярной, в смысле наличия вариантов выражения одного признака в разных случаях. Однако сама по себе нерегулярность не является ключевым признаком.
Здесь вы правы, с современной точки зрения. Вы не замечали что слово флективность кто только не ругал? Это крайне неудачный термин. Все дело в том что оно обозначало, и обозначает в языке классиков лингвистики, это и то что написал я и даже то что сейчас называется фуззионность. Ключевым нерегулярность конечно не является, но всё таки практически обязательным. Я поэтому и написал "включает в себя" , а не "определяется через".

Цитировать
А вот "непредсказуемости" в грамматике вообще нет. Форма слова может быть однозначно предсказана всегда (иначе язык просто станет непонимаемым носителями - как они поймут что имелось в виду, если выбор формы непредсказуем?). Она может быть различной в различных ситуациях - например разных склонениях. Но это не значит, что она непредсказуема.
[reds] - на слух что? множественное число? 3.л.ед.ч. глагола? притяжательная форма ед.ч.? мн.ч?
Есть непредсказуемость. Под флестивностью всегда еще понималось "неоднозначности служебных морфем в составе словоформ", то есть невозможность по форме корня выбрать флексию, как внешнею так и внутреннею. То есть по какой-нибудь фонетической или семантической характеристике корня предсказать как от него будут образовываться слова. Кстати, привыкайте, в семитских под флективностью понимается это же.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%E5%EA%F2%E8%E2%ED%FB%E5_%FF%E7%FB%EA%E8 "Особенностью флективных языков является присутствие неправильных форм" вот это то наличие "неправильных" форм является неотъемлемой частью флективных языков. В семитских даже всё является неправильными формами, потому что в большинстве своем правильных просто нет. В этом смысле он еще более флективен чем индоевропейский.

Цитировать
Возвращаясь к нашему -s.
Его не употребление по существу относится к исключениям - ограниченному и замкнутому списку слов, в которых формы множественного числа образуются по умлауту. В качестве показателя принадлежности или третьего лица оно употребляется вполне регулярно.
Вот в немецком множественное число действительно образуется довольно нерегулярно. Но не в английском где всё как раз довольно прозрачно.
Не имеет значение сколько, главное факт что есть.

Цитировать
Цитировать
Да, деривация такая же как часть грамматики, как и девиация, которую только вы придумали считать только грамматикой.
Синтаксис тоже часть грамматики... И чё?
Понятие флективности относится к морфологии и словоизменению, а не словообразованию.
Стоп. В этой фразе вообще речь не шла об флективности.
Цитировать
Цитировать
То есть от факультативного употребления в зависимости только от смысла, в обязательные - зависимые от синтаксической конструкции.
Как показывают исследования, все форманты возникают как деривационные а в процессе упрощения языка становятся девиационными. В древних языках (греческом, ведийском, древнерусском) многие форманты вообще несут на себе и деривационную и девиационную нагрузку.
Абсолютно верно.Только вот понятие флексия оперирует именно уже грамматикализованными единицами. Ну вот так оно сложилось...
[
Внутренняя флексия в семитских является обычным деривационным механизмом. В нем вообще нельзя порой во внутренней флексии разграничить деривацию  и девиацию, ибо модели одинаковые.
Итеративные глаголы в русском тоже деривация внутренней флексии, но при этом девиационно образуют несовершенный вид. То что вы их неосознанные как производные, то не беспокойтесь, во флективных языках древности тоже не осознавали что перфект, аорист, и презенс являются связанными глаголами образующими спряжение. Такого понятия тогда не было. Каждый глагол образовывал аорист например от презенса по уникальной модели, непредсказуемой, деривационно, но это не мешало им быть единой категорией и образовывать необходимые времена глаголов для выражения грамматических значений. Как таковой системы спряжения глагола небыло(, а значит по вашему и грамматики). И это была внутренняя флексия - вне всякого сомнения. Это было словоизменение или словообразование?
Вообще, вы слишком преувеличиваете разницу между словоизменением и словообразованием. Те же образования наречий в английском и русском  - где словоизменение, а где словообразование?   
Цитировать
Сравните употребление приставок у глаголов
Напишу -  запишу - пишу  - словоизменение или словообразование?

Пусть флексия остается в покое, только ведь началось у нас с апофонии.
« Последнее редактирование: 04 Август 2012, 01:31:08 от Agni »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
С диахронной точки зрения - да, с синхронной - нет.
С любой - да.
Глагольная и именная морфологии различны и нельзя говорить о наличии одного показателя, ориентируясь только на его единую форму.

Цитировать
Здесь вы правы, с современной точки зрения. Вы не замечали что слово флективность кто только не ругал?
И совершенно правильно :)
Оно слишком "индоевропоцентрично".

Цитировать
[reds] - на слух что? множественное число? 3.л.ед.ч. глагола? притяжательная форма ед.ч.? мн.ч?
Что угодно, И именно поэтому мы не можем дать определение этому -s не определившись предварительно с контекстом.
Но как только будет понятно что это - аффикс будет однозначно определён как один из трёх возможных показателей.

Если уж говорить о его неоднозначности, то только в единственном случае - притяжательной форме множественного числа, где он действительно несёт два значения одновременно. Но это крайне редкая реализация.
Singers' voices против Singer's voice

Цитировать
. В семитских даже всё является неправильными формами, потому что в большинстве своем правильных просто нет. В этом смысле он еще более флективен чем индоевропейский.
Что интересно, вот Фортунатов, например, наоборот считал семитские агглютинативно-флективными на основании того, что глагольные изменения это не внутренняя флексия а просто нестандартно реализованная аффиксация... Как видите степень волюнтаризма в оценке может быть крайне высока.

Цитировать
Стоп. В этой фразе вообще речь не шла об флективности.
Ну вообще-то изначально разбиралась следующая посылка:
Цитировать
Внешняя флективность осталась благодаря непредсказуемому употреблению окончаний (тоже -s может употребляться, а может и нет. Так например -ly и -full у наречий, пойди узнай какое надо употреблять).
Лично я там слово "флективность" отлично вижу :)

Цитировать
Внутренняя флексия в семитских является обычным деривационным механизмом. В нем вообще нельзя порой во внутренней флексии разграничить деривацию  и девиацию, ибо модели одинаковые.
Можно. В зависимости от смысла. Образование имени от глагола - деривация. Образование множественного числа - словоизменение.
Модель одинаковая, но реализуется она в разных целях.
Кроме того, повторюсь. На семитскую модель существует два взгляда. Один видит там внутреннюю флексию. Другой - всего лишь регулярный аффикс, просто экзотически реализованный - не примыкающий "снаружи" корня, а встраиваемый внутрь. А принятие этого взгляда с лёгкостью необычайной сдвигает семитские языки в полуагглюнативные. Ибо реализаци этих трансфиксов, особенно в глаголах, там довольно регулярна.
Просто Вы несколько увлеклись взглядами классиков, а с тех пор появилось довольно много новых трактовок и взглядов.

Цитировать
Каждый глагол образовывал аорист например от презенса по уникальной модели, непредсказуемой, деривационно, но это не мешало им быть единой категорией и образовывать необходимые времена глаголов для выражения грамматических значений. Как таковой системы спряжения глагола небыло(, а значит по вашему и грамматики).
Поэтому я всегда ценил уральские и тюркские  ;D Люблю логику...
(Кстати не я один - флективные языки модель самая редкая среди языков и самая неустойчивая).
Но система, если честно, была. Просто нерегулярная до безобразия (и то в основном в довольно искуственном санскрите).

Цитировать
И это была внутренняя флексия - вне всякого сомнения. Это было словоизменение или словообразование?
В зависимости от функции и регулярности...

Мы начинаем несколько уходить в дебри. Не думаю, что  решение принципиальных вопросов языкознания является нашей целью. Если что - есть лингвофорум, где достаточное количество квалифицированных (и не квалифицированных) лингвистов и филологов.
В данном случае речь шла о критериях принадлежности к индоевропейской семье и шире - о применимости для этого типологических критериев.
Мы же превратили пример английского и русского языков (ну ведь согласитесь - чисто статистически типологических различий у них намного больше, чем схождений, и если бы Вы не знали что и где искать - и не нашли бы) в нудную фаллометрию по части владения тонкостями лингвистической терминологии... Честно говоря - не считаю это продуктивным. А обсуждение тонкостей деривационной морфологии и глагольного словоизменения в санскрите или древнегреческом ещё и категорически неуместным.

Цитировать
Вообще, вы слишком преувеличиваете разницу между словоизменением и словообразованием.
Я просто пытаюсь это формализовать.
Я не спорю, что существует куча пограничных случаев и вообще естественные системы не квантитативны. Но без формализации и расчленения на чёткие категории системы не подлежать сравнению и описанию.
Да, брамины не имели проблем с глагольным употреблением в санскрите. А Гомер - в греческом. Но наша задача - решение формальной проблемы. Мы не эпос планируем писать. Нам нужно совсем другое. Нам нужно посмотреть на язык и сказать - "это ИЕ". Или "это не ИЕ". И чем меньше там будет волюнтаризма, тем лучше.
А для этого нужна какая-то формализация. Либо будет сплошная субъективность.

Цитировать
Напишу -  запишу - пишу  - словоизменение или словообразование?
Применительно к русскому - словообразование.
Данная модель не универсальна - невозможно сказать: нагляжу - загляжу - гляжу.
Данная модель применимая к другим корням работает не так как в этом случае. Отношения между нарежу, зарежу и режу не идентично таковым между напишу, запишу и пишу. Ещё заметнее разница в варианте наложу и заложу. При этом ложу - глагол хотя и не словарный, но совершенно нормативный в южнорусском наречии, так что триада там полная.

Соответственно мы имеем именно словообразование лишённое как регулярности модели, так и жёстко привязаных к каждой из форм смыслов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.