АвторТема: Критерии принадлежности к индоевропейской семье  (Прочитано 26057 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17193
  • Страна: az
  • Рейтинг +5967/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
При решении вопроса о принадлежности какого-либо языка к индоевропейскому языковому семейству «материальным совпадениям» не следует приписывать слишком значительной роли. Разумеется, они должны быть, но их число довольно безразлично, и среди них нет ни одного, наличие которого было бы обязательно для того, чтобы засвидетельствовать индоевропейский характер данного языка. Для доказательства принадлежности данного языка к индоевропейскому семейству необходимо одновременное наличие следующих шести структурных признаков, свойственных всем известным индоевропейским языкам (живым и вымершим):

1. Отсутствие гармонии гласных. Состав гласных непервого слога слова в индоевропейских языках никогда не определяется составом гласных первого слога. В тех случаях, где термин «гармония гласных» применяется к отдельным индоевропейским языкам или диалектам (например, в подляшских и западноукраинских говорах), на самом деле имеет место просто приспособление неударяемых гласных к ударяемым по степени открытости.
2. Число согласных, допускаемых в начале слова, не беднее числа согласных, допускаемых внутри слова.
3. Слово не обязано начинаться с корня. Индоевропейских языков без префиксов не существует. Даже в наиболее древних индоевропейских языках имеются настоящие префиксы, то есть такие морфемы, которые встречаются только в сложении с последующим корнем, а как самостоятельные слова никогда не употребляются (например, n- «без-», su- «добро-, благо-», dus- «худо-», аугмент e- и т.д.).
4. Образование форм осуществляется не только при помощи аффиксов, но и при помощи чередования гласных внутри основы. Во всех индоевропейских языках старые и новые случаи и виды чередования гласных сочетаются друг с другом и создают подчас сложнейшие ряды.
5. Наряду с чередованиями гласных известную роль при образовании грамматических форм играет и внешне не обусловленное чередование согласных. Оно применяется во всех них, и нет ни одного индоевропейского языка, которому грамматическое чередование согласных было бы совсем чуждо.
6. Подлежащее непереходного глагола трактуется совершенно так же, как подлежащее глагола переходного.

Каждый из перечисленных выше шести структурных признаков встречается порознь и в неиндоевропейских языках, но все шесть вместе – только в индоевропейских. Язык, не обладающий всеми шестью названными признаками, не может считаться индоевропейским, даже если словарь его заключает в себе много индоевропейских элементов. И, наоборот, язык, заимствовавший большую часть своих словарных и формативных элементов из неиндоевропейских языков, но представляющий перечисленные выше шесть признаков должен быть признан индоевропейским. Из этого следует, что язык может сделаться индоевропейским или, наоборот, перестать быть индоевропейским.

Момент, когда все перечисленные шесть структурных признаков впервые сочетались друг с другом в одном языке, словарь и грамматика которого заключала в себе ряд элементов, нашедших с течением времени соответствия в исторически засвидетельствованных индоевропейских языках, – этот момент следует признать временем возникновения индоевропейского строя языка.

По Н. С. Трубецкому

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Уважаемый Фаррух,

Изложите пожалуйста основные положения "ларингальной теории" в приложении к ИЕ.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Как насчёт супплетивизма? Есть ли супплетивные ряды, характерные для всех ИЕ?

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17193
  • Страна: az
  • Рейтинг +5967/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Вадим, здесь, в общем-то, достаточно доступная по подаче материала лекция Ивана Александровича Реморова о ларингальной и глоттальной теориях

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

А вообще интересные у него мысли.

Цитировать
Следует только заметить, что процесс сочетания наших шести структурных признаков с некоторым числом "праиндоевропейских" корней и аффиксов мог протекать приблизительно одновременно в нескольких языках сразу. в таком случае индоевропейских языков с самого начала было несколько, причем первоначально они составляли "языковой союз", из которого с течением времени развилось языковое семейство.

То есть, реально доказать, что у языковой семьи, даже несмотря на несколько общих структурных признаков у её членов, был какой-то один единственный праязык, не получается? И тогда, когда мы говорим о праИЕ "языке" - это такое удобное соглашение лингвистов ради комфорта.  :)

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17193
  • Страна: az
  • Рейтинг +5967/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
реально доказать, что у языковой семьи, даже несмотря на несколько общих структурных признаков у её членов, был какой-то один единственный праязык, не получается?
Получается. Применительно ко всем ИЕ языка такой язык называется праиндоевропейски

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Но даже между, казалось бы, близкими балтийскими и славянскими нет переходных диалектов. Как вообще объясняется отсутствие переходных диалектов между разными группами ИЕ? Вымерших групп было побольше, чем известно?

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17193
  • Страна: az
  • Рейтинг +5967/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Потому что в настоящее врея это уже две разных ветви. Переходные формы существовали более 2000 лет назад

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
При решении вопроса о принадлежности какого-либо языка к индоевропейскому языковому семейству «материальным совпадениям» не следует приписывать слишком значительной роли.
...
Из этого следует, что язык может сделаться индоевропейским или, наоборот, перестать быть индоевропейским.
То есть предлагается вообще не генеалогический принцип классификации? Насколько я понимаю вообще вся история сравнительно-исторического языкознания все таки строилась именно от общности происхождения языков, и базовые критерии не типологические, а лексические - те самые списки Сводеша.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17193
  • Страна: az
  • Рейтинг +5967/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Речь идёт о переходе одного языка в другой через стадию креолизации.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Насколько я понимаю вообще вся история сравнительно-исторического языкознания все таки строилась именно от общности происхождения языков, и базовые критерии не типологические, а лексические - те самые списки Сводеша.

Лексика как вода - втекает и вытекает. Даже базовая. При мизерных процентах общей базовой лексики, мне думается, общая типология важнее, потому что мизер может быть случайным или вообще заимствованным. То есть, сводеш лучше всего работает где-то на уровне семьи типа индоевропейской, но не глубже. По-моему, как-то так. ???

Я чо-то слышал, что примерная грань уровня семьи - это около 20% общей базовой лексики. Вон по ссылке тут, разные восточносуданские ветви как бы получаются разные семьи, потому что меньше 20% общего у них, а одна из кордофанских групп, собственно талоди, разделяет 25% общего с языком тегем - это как бы одна семья талоди. http://www.thenubian.net/settlement.php
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2009, 16:50:46 от Asmat headhunter »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Речь идёт о переходе одного языка в другой через стадию креолизации.
Переходе языка из группы в группу или переходе населения от языка к языку?

Цитировать
Лексика как вода - втекает и вытекает. Даже базовая. При мизерных процентах общей базовой лексики, мне думается, общая типология важнее, потому что мизер может быть случайным или вообще заимствованным. То есть, сводеш лучше всего работает где-то на уровне семьи типа индоевропейской, но не глубже. По-моему, как-то так
На глубинах больше ИЕ семьи вообще все темно и непонятно во-многом. Но дело в том, что типология еще более изменчива чем лексика. По большому счету из шести приведенных пунктов первые пять спокойно ложатся на кавказские языки, а все шесть, еще и на семитские. Подозреваю что если поковыряться в достаточно экзотических группах (папуасские или африканские) то там тоже найдутся языки удовлетворяющие перечисленным признакам индоевропейскости.
Есть опять же эсперанто получающийся в данной схеме решительно не индоевропейским (хотя собирался из индоевропейских основ).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Но дело в том, что типология еще более изменчива чем лексика.

Откуда такие данные? Мне кажется, всё-таки есть глубинный слой типологии, мало подверженный течению времени, но просто у каждой семьи языков что-то своё застревает в глубине. )

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Откуда такие данные? Мне кажется, всё-таки есть глубинный слой типологии, мало подверженный течению времени, но просто у каждой семьи языков что-то своё застревает в глубине. )
Вот тут хотелось бы как-то поконкретнее :) Какие именно черты? То есть понятно, что есть что-то такое глубинное, но вопрос что именно и как его найти/померять/оценить?

Ну и опять же. Устраняя генеалогичность мы перейдем к определению семьи как общности языков с определенным набором значений тех или иных критериев. Соответственно ничего не мешает группировать вместе языки у которых совпадение критериев произошло случайно.
К примеру неразличение звуков р/л типично как для японского, так и для зулу. Что это может говорить о родстве или не родстве японцев и зулусов?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
К примеру неразличение звуков р/л типично как для японского, так и для зулу. Что это может говорить о родстве или не родстве японцев и зулусов?

Общеизвестно, что зулу принадлежит к банту. Надо в комплексе смотреть, а не отдельно взятую черту в отдельно взятом языке.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.