АвторТема: Homo S, другие Homo и их гибриды  (Прочитано 3962 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VmelnikoffАвтор темы

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: R1a (YP310+ Volgo-Carpatian) mtDNA (U5a1c1)
Homo S, другие Homo и их гибриды
« : 13 Октябрь 2015, 09:42:16 »
Смотря на дерево Y-гаплогрупп - http://s49.radikal.ru/i124/1304/04/6f02659ec550.jpg
всегда удивлялся как сильно заветвилось древо Homo S после исхода из Африки.

Вероятно это связано со смешиванием Homo Sapiensa с Homo heidelbergensis и его потомками Homo neanderthalensis и Денисовский человек.
Вот читая про Денисовского человека - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA

Имеем, что: "Согласно ДНК-исследованию 2013 года, денисовцы наряду с неандертальцами передали часть генома современным людям; также установлено, что неандертальцы скрещивались с кроманьонцами и денисовцами, кроманьонцы — с денисовцами, кроме того, денисовцы скрещивались с каким-то четвертым, ранее неизвестным видом людей. Найдены следы гибридизации денисовского человека с Homo sapiens (современным человеком). В геноме меланезийцев обнаружено около 5 % общих генов с прочитанным ядерным геномом денисовского человека. В то же время общих генов у современного человека и неандертальца от 1 % до 4 % в различных популяциях (за исключением коренных жителей Африки, у которых неандертальские гены отсутствуют). Неандертальское «наследство» наиболее выражено в генах жителей Европы и Пакистана, денисовское — у обитателей южно-тихоокеанского региона, что косвенно указывает на территориальное распределение (ареал) этих видов"

Получается, что "чистокровным" Homo Sapiens можно назвать только койсанов и других представителей гаплогруппы A не выходивших из Африки и не имеющих в своих генах следы неандертальца, денисовца и неизвестного для антропологов на сегодня вида. Все остальные гаплогруппы так или иначе гибридны. Это дает гирьку на весах, что расовые признаки современный человек приобрел не самостоятельно путем приспособления (цвет кожи и волос, цвет и разрез глаз), а просто позаимствовал при скрещивании у видов, которые приспосабливались к этим условиям в десятки раз дольше (не 40 000-50 000 лет, а 400 000 - 500 000 лет)

Хочется согласиться или отказаться от своей теории, что моя R1a приобрела и ДНК денисовцев, когда находилась в Южной Сибири и ДНК неандертальцев, когда пришла в Европу.
Также интересно посмотреть по другим гаплогруппам, следы генов других видов людей. К примеру насколько верна версия еупедии о рыжеволости R1b - http://cdn.eupedia.com/images/content/red_hair_map_europe.jpg, я лично более склонен считать, что рыжеволосость это больше к I1, может личный шаблон (ветвь тестя I1). Хотя даже больше я склонен считать, что именно I первыми приобрели светлые признаки от неандертальцев, а позже передали другим гаплогруппам, вот только фактов подтверждающих или опровергающих эту гипотезу у меня нет.

Есть ли современные более подробные исследования на присутствие генов других видов людей с разбивкой по гаплогруппам?
Не обнаружили еще антропологи неизвестный на 2013 год вид человека, о котором говорили генетики?
Ветвления на дереве у неафриканских гаплогрупп могут быть связаны с гибридизацией?
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2015, 10:06:05 от Vmelnikoff »

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1577
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2088/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #1 : 13 Октябрь 2015, 09:57:26 »
Получается, что чистокровным Homo Sapiens можно назвать только койсанов и других представителей гаплогруппы A не выходивших из Африки и не имеющих в своих генах следы неандертальца, денисовца и неизвестного для антропологов на сегодня вида.
По новейшим данным неандертальская примесь есть даже у бушменов: http://forum.molgen.org/index.php/topic,8506.0.html

Цитировать
Все остальные гаплогруппы так или иначе гибридны. Это дает гирьку на весах, что расовые признаки современный человек приобрел не самостоятельно путем приспособления (цвет кожи и волос, цвет и разрез глаз), а просто позаимствовал при скрещивании у видов, которые приспосабливались к этим условиям в десятки раз дольше (не 40 000-50 000 лет, а 400 000 - 500 000 лет)
Древние охотники собиратели Западной Европы были темнокожими, светлокожесть туда пришла вместе с ближневосточными земледельцами: http://lenta.ru/news/2015/04/03/whiteskin/

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17186
  • Страна: az
  • Рейтинг +5965/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #2 : 13 Октябрь 2015, 10:36:48 »
Цитировать
неандертальская примесь есть даже у бушменов
К ним, полагаю, она попала через посредство сапиенсов - мигрантов из Евразии.

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1007
  • Рейтинг +151/-1
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #3 : 13 Октябрь 2015, 11:05:08 »
Vmelnikoff,
Рыжий цвет волос у европейцев зависит от мутации в гене mc1r - меланокортинового рецептора. У людей и неандертальцев к этому эффекту приводят  разные мутации. У людей в  919-ой позиции гена стоит нуклеиновое основание аденин, тогда как у неандертальцев - гуанин.  На уровне белка это приводит к замене аргинина (R) в позиции 307 глицином (G).  Вместо AGG(или А последняя буква, неважно) - аргинин у неандертальцев  GGG(или А последняя) - глицин.
Так что Ваш тесть вне подозрения  :).
 


Оффлайн VmelnikoffАвтор темы

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: R1a (YP310+ Volgo-Carpatian) mtDNA (U5a1c1)
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #4 : 13 Октябрь 2015, 15:46:34 »
Получается, что чистокровным Homo Sapiens можно назвать только койсанов и других представителей гаплогруппы A не выходивших из Африки и не имеющих в своих генах следы неандертальца, денисовца и неизвестного для антропологов на сегодня вида.
По новейшим данным неандертальская примесь есть даже у бушменов: http://forum.molgen.org/index.php/topic,8506.0.html
Получается все Homo Sapiens на сегодня гибриды, верно?
В ветке в основном гаплогруппа E обсуждается, а ветка E, как понимаю основной род древних Египтян, в следствии завоевательных войн Египта, как минимум выходили за пределы Африки.
Я же имел ввиду только группу A и то как правильно подметил Farroukh в идеале это должны быть закрытые племена, которые не соприкасались с мигрантами из Евразии.
Хотя понимаю, что избежать соприкосновения было сложно, т.к. теже R1b дошли до Чада, почти на границе с колыбелью A.
Поэтому в идеале если знаем выборки по племенам A00, A0, A1, A2, A3 и примеси в них с другими Homo в %.
По Вашей фразе понял, что на сегодня все Homo не выходившие из Африки A00, A0, A1, A2, A3 имеют примесь неандертальцев по новейшим данным

Цитировать
Все остальные гаплогруппы так или иначе гибридны. Это дает гирьку на весах, что расовые признаки современный человек приобрел не самостоятельно путем приспособления (цвет кожи и волос, цвет и разрез глаз), а просто позаимствовал при скрещивании у видов, которые приспосабливались к этим условиям в десятки раз дольше (не 40 000-50 000 лет, а 400 000 - 500 000 лет)
Древние охотники собиратели Западной Европы были темнокожими, светлокожесть туда пришла вместе с ближневосточными земледельцами: http://lenta.ru/news/2015/04/03/whiteskin/

Вы мои шаблоны ломаете :) мне 40 000 лет мало для получения светлой кожи или узкого разреза глаз, а Вы говорите про 8 000 лет.
Да и логику не пойму. Я предполагал так:
Неандертальцы за сотни тысяч лет проживания в Европе получают светлую кожу, светлые или рыжие волосы, светлые глаза - далее около 40 000 лет назад приходят сапиенсы, вероятно I, и от них или сами по себе, но хотя бы лет этак за 20 000 - 30 000 получают те же признаки, которые передают впоследствии остальным группам.
Денисовцы получают узкий разрез глаз и светлую кожу, передают это пришедшим сапиенсам, часть из них R и N приходит в Европу и там добавляет себе светлые/рыжие волосы, светлые и широкие глаза.
Правильно ли я понял Ваши данные:
- неандерталец не обладал генами которые образуют светлую кожу, светлые или рыжие волосы, светлые глаза, т.к. вымер ранее 8 000 лет назад и/или не мог их передать сапиенсу
- все Homo жившие позже 8 500 лет назад в Европе не обладали генами которые образуют светлую кожу, светлые или рыжие волосы, светлые глаза, о чем проводились анализы останков, верно?
- эти гены современные европейцы получили от ближневосточников, в каких ближневосточных гаплогруппах они присутствуют?
- какое объяснение дают ученые, что ближневосточники сами быстрее получили ген светлой кожи, чем европейцы, живущие в менее солнечном климате?
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2015, 15:59:44 от Vmelnikoff »

Оффлайн VmelnikoffАвтор темы

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: R1a (YP310+ Volgo-Carpatian) mtDNA (U5a1c1)
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #5 : 13 Октябрь 2015, 15:52:26 »
Vmelnikoff,
Рыжий цвет волос у европейцев зависит от мутации в гене mc1r - меланокортинового рецептора. У людей и неандертальцев к этому эффекту приводят  разные мутации.
Т.е. сапиенсы и неандертальцы получили рыжие волосы независимо друг от друга, я правильно Вас понял?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #6 : 13 Октябрь 2015, 16:01:41 »
У Неандертальцев головная коробка была больше чем у Сапиенс Сапиенсов, ничего страшного что с ними смешивались

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1007
  • Рейтинг +151/-1
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #7 : 13 Октябрь 2015, 16:14:40 »
Поняли примерно правильно. Только - "не получили рыжие волосы независимо друг от друга", от кого им получать? А приобрели в ходе параллельной эволюции.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17186
  • Страна: az
  • Рейтинг +5965/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #8 : 14 Октябрь 2015, 06:52:47 »
Цитировать
- неандерталец не обладал генами которые образуют светлую кожу, светлые или рыжие волосы, светлые глаза, т.к. вымер ранее 8 000 лет назад и/или не мог их передать сапиенсу
Неандертальцы и саписенсы посветлели независимо друг от друга.
Цитировать
- эти гены современные европейцы получили от ближневосточников, в каких ближневосточных гаплогруппах они присутствуют?
Сами европейцы перед тем как стать таковыми были ближневосточниками.
Цитировать
- какое объяснение дают ученые, что ближневосточники сами быстрее получили ген светлой кожи, чем европейцы, живущие в менее солнечном климате?
См. предыдущий пункт. Ближневосточники и европейцы разделились уже будучи светлыми.

Тот мужик из Ла Браньи с гаплогруппой С2 уже был голубоглазым.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14490
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #9 : 14 Октябрь 2015, 09:00:43 »
В ветке в основном гаплогруппа E обсуждается, а ветка E, как понимаю основной род древних Египтян, в следствии завоевательных войн Египта, как минимум выходили за пределы Африки.
7000 лет назад в Испании тоже египтяне наследили? Здорово, чё.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17186
  • Страна: az
  • Рейтинг +5965/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #10 : 21 Октябрь 2015, 11:44:35 »
Цитировать
7000 лет назад в Испании тоже египтяне наследили?
Скорее, это были мигранты из прилегающей территории Африки (ныне Марокко).
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2015, 14:18:11 от Farroukh »

Оффлайн VmelnikoffАвтор темы

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: R1a (YP310+ Volgo-Carpatian) mtDNA (U5a1c1)
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #11 : 23 Октябрь 2015, 09:45:25 »
Цитировать
- неандерталец не обладал генами которые образуют светлую кожу, светлые или рыжие волосы, светлые глаза, т.к. вымер ранее 8 000 лет назад и/или не мог их передать сапиенсу
Неандертальцы и саписенсы посветлели независимо друг от друга.
Цитировать
- эти гены современные европейцы получили от ближневосточников, в каких ближневосточных гаплогруппах они присутствуют?
Сами европейцы перед тем как стать таковыми были ближневосточниками.
Цитировать
- какое объяснение дают ученые, что ближневосточники сами быстрее получили ген светлой кожи, чем европейцы, живущие в менее солнечном климате?
См. предыдущий пункт. Ближневосточники и европейцы разделились уже будучи светлыми.

Тот мужик из Ла Браньи с гаплогруппой С2 уже был голубоглазым.

По уточнению гаплогруппы спасибо.
Получается на сегодня наибольший процент вероятности таков:
Человек вышел из Африки ~60 000 лет назад и практически в течении нескольких тысячелетий приобрел (сменил) гены светлой кожи, светлых волос и голубых глаз примерно на территории Ближнего Востока.
Вопросы:
Тогда получается эти гены должны присутствовать у всех групп выделившихся впоследствии из гаплогруппы С, верно?
Генетика это подтверждает? Почему внешние признаки не соответствуют у всех современных потомков группы С?
Генетика допускает такую быструю мутацию?
С чем она связывает? (если с климатом то не вижу особой логики, ибо получается, что в древности из Африки выходит на Ближний Восток и почти сразу меняет гены, а сейчас, к примеру северные народности, проживая в еще менее солнечных условиях этого гена не приобретают в таком проценте, чтобы поменялись внешние признаки)

>> Неандертальцы и саписенсы посветлели независимо друг от друга.
Я правильно понял, что все гены у сапиенса и неандертальца отвечающие за светлую кожу, светлые/рыжие волосы, голубые глаза по современным данным генетиков абсолютно разные?
На сегодня пока не выявлено не одного человека с генами именно неандертальца отвечающие за светлую кожу, светлые/рыжие волосы, голубые глаза по современным данным генетиков?
Есть ли археологические находки останков неандертальцев на Ближнем Востоке?
Если сапиенсы не принимали точного гена светлых кожи/волос/глаз  у неандертальца, гипотетически их потомки могли иметь большую склонность к этой мутации, к примеру если у сапиенса дедушка/бабушка была неандертальцем?
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2015, 10:11:45 от Vmelnikoff »

Оффлайн VmelnikoffАвтор темы

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: R1a (YP310+ Volgo-Carpatian) mtDNA (U5a1c1)
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #12 : 23 Октябрь 2015, 10:14:05 »
У Неандертальцев головная коробка была больше чем у Сапиенс Сапиенсов, ничего страшного что с ними смешивались

Даже хорошо, геном обогатили.
Хотя согласно этой статье - http://discovermagazine.com/2010/sep/25-modern-humans-smart-why-brain-shrinking
У нас тоже мозг 30 000 - 20 000 лет назад побольше был, это сейчас мельчаем :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17186
  • Страна: az
  • Рейтинг +5965/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #13 : 23 Октябрь 2015, 10:55:44 »
Цитировать
Тогда получается эти гены должны присутствовать у всех групп выделившихся впоследствии из гаплогруппы С, верно?
Нет конечно. Гаплогруппы наследуются по своему, а светлый пигмент - по своему. Обратите внимание, что собственно вне Африки все так или иначе светлокожие (европеоиды и монголоиды), чернокожими остались лишь австралоиды.
Цитировать
С чем она связывает? (если с климатом то не вижу особой логики, ибо получается, что в древности из Африки выходит на Ближний Восток и почти сразу меняет гены, а сейчас, к примеру северные народности, проживая в еще менее солнечных условиях этого гена не приобретают в таком проценте, чтобы поменялись внешние признаки)
Без понятия.
Цитировать
все гены у сапиенса и неандертальца отвечающие за светлую кожу, светлые/рыжие волосы, голубые глаза по современным данным генетиков абсолютно разные?
Эти гены разные даже у самих сапиенсов. Блондинизм у европейцев и блондинизм у австралоидов или негроидов - это таки разные гены!
Цитировать
Есть ли археологические находки останков неандертальцев на Ближнем Востоке?
Есть
Цитировать
Если сапиенсы не принимали точного гена светлых кожи/волос/глаз  у неандертальца, гипотетически их потомки могли иметь большую склонность к этой мутации, к примеру если у сапиенса дедушка/бабушка была неандертальцем?
Не берусь сказать

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +552/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Re: Homo S, другие Homo и их гибриды
« Ответ #14 : 23 Октябрь 2015, 11:18:20 »
По последним данным гибридизация человека и неандертальца проходила примерно 60 000 лет назад на востоке Средиземноморья и около 45 000 лет назад на востоке Азии. Неандертальцы, скрещивавшиеся с нашими предками, были ближе всего к индивиду из Мезмайской пещеры. При заселении Европы кроманьонцами примерно 40 000 лет назад скрещивания не было.  Возможно,  азиатский неандерталец возник 600 000 лет назад, а европейский - от него через 200 000 лет. Репродуктивная несовместимость кроманьонца и европейского неандертальца была уже очень значительна.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.