АвторТема: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2  (Прочитано 22614 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #15 : 11 Октябрь 2015, 14:16:45 »
EHG-Karelia-I0061
 25.22%  WHG                 
  2.57%  EEF                 
 72.21%  Steppe

Что это за доминирующая (72.21%) степь у карела?
...да степью на западе обзывают всё... это просто у них фетиш... EHG то у них отсутствует...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #16 : 11 Октябрь 2015, 14:17:21 »
степь состоит из EHG (WHG+ANE) и "Teal" (Ближний Восток+ANE)

Тут вот что интересно. Тот "карел" жил в середине VI тыс. до н.э. Решил я глянуть, как там было с распространением неолита в те времена в Европе. Нашёл вот такую карту:

Неолитизация Европы — конец VII, VI и V тыс. до н. э. Основные культуры и культурно-исторические общности

1. Основная концентрация памятников культуры Шассей. 2. Памятники и группы памятников протонеолита и докерамического неолита. 3. Ареал культуры керамики импрессо в Западном Средиземноморье. 4. Территория распространения культуры Сассо-Фьорано. 5. Ареал культуры Стеитинелло на Сицилии. 6. Территория распространения культур Протосескло и радужной керамики. 7. Территория распространения позднемеэолитической культуры Эртебёлле. 8. Ареал днеиро-донецкой культуры с районами наибольшей концентрации памятников. 9. Распространение памятников с керамикой Cardium в Южной Италии. 10. Распространение памятников расписной керамики типа Матера. И. Ареал памятников буго-днестровской культуры. 12. Территория распространения памятников культуры Хаджилар VI. 13. Территория распространения памятников культуры Чатал Хёйюк. 14. Неолитические памятники Крыма. 15. Распространение памятников с керамикой Cardium в Югославии. 16. Территория распространения культурно-исторической общности Караново I — Старчево — Кереш — Криш. 17. Границы ареала культуры линейно-ленточной керамики и наибольшая концентрация ее памятников. 18. Западная, северная и восточная границы ареала культурно-исторической общности Караново I — Старчево — Кёреш — Криш

Т.е., даже в конце V тыс. до н.э. неолитчикам до Карелии было ох, как далеко. Каким же образом туда могла попасть ближневосточная Y гаплогруппа и ближневосточный аутосомный компонент ???

P.S. Судя по упоминанию Югославии - карта старовата. Возможно, у кого-то есть поновее на тему неолитизации Европы? Буду очень благодарен.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2015, 14:56:15 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #17 : 11 Октябрь 2015, 14:21:00 »
Т.е., даже в конце V тыс. до н.э. неолитчикам до Карелии было ох, как далеко. Каким же образом туда могла попасть ближневосточная Y гаплогруппа и ближневосточный аутосомный компонент ???
Так Сергей же и Мальту выкладывал:
MA-1
 10.79%  WHG                 
 11.39%  EEF                 
 77.82%  Steppe

То есть никакого отношения к неолиту этот элемент не имеет. Ну точнее - частично точно не имеет.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #18 : 11 Октябрь 2015, 14:30:10 »
Так Сергей же и Мальту выкладывал:
MA-1
 10.79%  WHG                 
 11.39%  EEF                 
 77.82%  Steppe

То есть никакого отношения к неолиту этот элемент не имеет. Ну точнее - частично точно не имеет.

Ясно. Подумал, что раз Steppe = EHG (WHG+ANE) + "Teal" (Ближний Восток+ANE), как сказал выше уважаемый FenriR, значит Ближний Восток у этого карела тоже присутствует.

Ну и вопрос, как туда забрела J, всё равно остаётся интересным :)

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #19 : 11 Октябрь 2015, 14:35:12 »
Т.е., даже в конце V тыс. до н.э. неолитчикам до Карелии было ох, как далеко. Каким же образом туда могла попасть ближневосточная Y гаплогруппа и ближневосточный аутосомный компонент ???
Так Сергей же и Мальту выкладывал:
MA-1
 10.79%  WHG                 
 11.39%  EEF                 
 77.82%  Steppe

То есть никакого отношения к неолиту этот элемент не имеет. Ну точнее - частично точно не имеет.
...я тоже так считаю, что эти суммы не всегда означают реальное смешивание, просо может быть наоборот очистка в какой-то популяции от некоторых составляющих и получается компонент который мы воспринимаем за чистый, а на самом деле может и не так... просто например EHG мог произойти не от смешения WHG+ANE, а быть более древним восходящим к родственникам MA-1.

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #20 : 11 Октябрь 2015, 14:39:58 »
Т.е., даже в конце V тыс. до н.э. неолитчикам до Карелии было ох, как далеко. Каким же образом туда могла попасть ближневосточная Y гаплогруппа и ближневосточный аутосомный компонент ???

P.S. Судя по упоминанию Югославии - карта старовата. Возможно, у кого-то есть поновее на тему неолитизации Европы? Буду очень благодарен.
нет у него никакого Ближнего Востока:
 72.21%  Steppe - это EHG-часть степняков + ANE-часть южного компонента ямников;
25.22%  WHG - дополнительный компонент западных охотников-собирателей, не вошедший в степные популяции;
  2.57%  EEF - очень древний, видимо "обще-евразийский" (у Анзика его 21%, он-то, точно не БВ)

Можно даже грубо расчитать:
EHG можно смоделировать как 60WHG и 40ANE (Haak et al. 2015);
"Teal" (южный компонент) ямников, как, примерно 80%Ближнего Востока и 20%ANE (если, кроме прочего, исходить из того, что за прокси древних южан, повлиявших на ямников взяли современных армян, у которых ANE около 20%),
сами ямники, примерно, 50-50 EHG и Teal

50%EHG в степном компоненте+20%ANE (из Teal) = те самые 70% степи у "карела"
50%EHG в степном компоненте*0.6(процент WHG у восточных охотников собирателей)+25WHG=55%WHG у "карела"

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #21 : 11 Октябрь 2015, 14:49:00 »
я тоже так считаю, что эти суммы не всегда означают реальное смешивание, просо может быть наоборот очистка в какой-то популяции от некоторых составляющих и получается компонент который мы воспринимаем за чистый, а на самом деле может и не так... просто например EHG мог произойти не от смешения WHG+ANE, а быть более древним восходящим к родственникам MA-1

На Anthropogenica было обсуждение летом этого года. Топик-стартер то же самое сказал:

Цитировать
I was under the impression for quite some time that EHG was basically "ANE + WHG" as it looks via Eurogenes K=8 and as it seemed to be implied (at least as I recall it) in Haak et al. that this is what it was... I even mentioned it as such on my blog months ago. But then a good friend (Agamemnon) mentioned that it in fact might not be that and that we really don't know what it truly is/ it could be something entirely on its own that just shares ancestry with MA-1 hence what looks like "ANE in Europeans who ultimately get "ANE" from their Steppe ancestry isn't "ANE" but a part of their EHG ancestry.

I even consulted David about this and got the following answer:
   
Цитировать
It depends how you define EHG, ANE and WHG, and the concept of pure components.

They can all be distinct pops, or EHG can be a mix of ANE and WHG, or even WHG can be a mix of EHG and something as yet unsampled.

I ultimately ended up adding this more cautious view into my blog post from just last month.

Have any of you looked into the Karelian Hunter-Gatherer yourselves and turned up with your own conclusions? Do you think EHG is basically "ANE + WHG" as even DMXX seemed to think (like I did)? Or do you think it's something else entirely?

We can also use this thread to drop anything new and interesting on EHGs...

нет у него никакого Ближнего Востока

Хорошо, аутосомный вопрос снимаю :)

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #22 : 11 Октябрь 2015, 14:54:03 »
I0122    SVP35   Samara_Eneolithic   IGNORE   IGNORE   5200-4000 BCE   Khvalynsk II, Volga River, Samara   Russia   M   15 153 214   H2a1    R1b1   M415
I0433    SVP46   Samara_Eneolithic   IGNORE   IGNORE   5200-4000 BCE   Khvalynsk II, Volga River, Samara   Russia   M   10 615 763   U5a1i   R1a1   M459
I0434    SVP47   Samara_Eneolithic   IGNORE   IGNORE   5200-4000 BCE   Khvalynsk II, Volga River, Samara   Russia   M   8 270 004   U4a2 or U4d   Q1a   F2676
...кстати эти данные великолепно соответствуют старым данным по антропологии самарцев и хвалынцев, об их смешанном происхождении... см. http://forum.molgen.org/index.php/topic,8300.msg303857.html#msg303857

...а вот афанасьевцам опять не повезло, нет ни одного Y...

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #23 : 11 Октябрь 2015, 14:55:15 »
I even consulted David about this and got the following answer:
   
Цитировать
It depends how you define EHG, ANE and WHG, and the concept of pure components.

They can all be distinct pops, or EHG can be a mix of ANE and WHG, or even WHG can be a mix of EHG and something as yet unsampled.


вот это ключевое, лол
в большинстве моделей, в которых WHG принимается за смешанную популяцию, на EHG приходится что-то вроде 10% вклада, а на "пока не протестированную" группу, соответственно, порядка 90%..

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #24 : 11 Октябрь 2015, 15:02:29 »
Цитировать
I even consulted David about this and got the following answer:
   
Цитировать
It depends how you define EHG, ANE and WHG, and the concept of pure components.

They can all be distinct pops, or EHG can be a mix of ANE and WHG, or even WHG can be a mix of EHG and something as yet unsampled.
Угу, если в итоге не видно разницы между вариантами "EHG как смесь" и "EHG как отдельная популяция", то в чем смысл обсуждения?

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #25 : 11 Октябрь 2015, 15:05:44 »
I0122    SVP35   Samara_Eneolithic   IGNORE   IGNORE   5200-4000 BCE   Khvalynsk II, Volga River, Samara   Russia   M   15 153 214   H2a1    R1b1   M415
I0433    SVP46   Samara_Eneolithic   IGNORE   IGNORE   5200-4000 BCE   Khvalynsk II, Volga River, Samara   Russia   M   10 615 763   U5a1i   R1a1   M459
I0434    SVP47   Samara_Eneolithic   IGNORE   IGNORE   5200-4000 BCE   Khvalynsk II, Volga River, Samara   Russia   M   8 270 004   U4a2 or U4d   Q1a   F2676
...кстати эти данные великолепно соответствуют старым данным по антропологии самарцев и хвалынцев, об их смешанном происхождении... см. http://forum.molgen.org/index.php/topic,8300.msg303857.html#msg303857

...а вот афанасьевцам опять не повезло, нет ни одного Y...

Цитировать

О влиянии населения Оленьего Острова на антропологию через миграцию на юг (Эйвенеике, Васильевка, днепродонецка, среднестоговская, самарская, хвалынская и тд.)


Особого внимания заслуживает третий компонент, который ранее в волго-уральских нео-энеолитических сериях не выделялся. Причем в хвалынской второй группе он наиболее репрезентативен. Формирующие этот компонент черепа характеризуются высокой, долихокранной мозговой коробкой и нешироким, резко профилированным лицом. Такая комбинация признаков свойственна группам, определенным образом связанным с южными европеоидами.
В результате выявляется довольно сложный антропологический состав хвалынской культуры. Вероятно, он складывался в результате культурных и генетических контактов пришлого европеоидного и местного населения. Конкретные аналогии доминирующему европеоидному компоненту выявляются пока только на черепах мезолитических могильников северо-западных и центральных районов Европы - Звейниеки и Васильевка III. Сходство звейниекской и хвалынской серий Р.А. Мкртчян (Мкртчян Р.А., 1987) объясняла тем, что в формировании атропологического типа и носителей культуры кунда (могильник Звейниеки), и хвалынской культуры могли участвовать популяции с краниологическими особенностями, характерными для людей из Васильевки III. Анализ новых материалов позволяет объяснить сходство носителей этих культур и с других позиций. Можно добавить, что в состав обеих групп входил антропологический компонент, связанный своим происхождением с лесным ареалом Восточной Европы.
Васильевка III, случаем, не древнее ли Звейниеки?

Цитировать
I even consulted David about this and got the following answer:
   
Цитировать
It depends how you define EHG, ANE and WHG, and the concept of pure components.

They can all be distinct pops, or EHG can be a mix of ANE and WHG, or even WHG can be a mix of EHG and something as yet unsampled.
Угу, если в итоге не видно разницы между вариантами "EHG как смесь" и "EHG как отдельная популяция", то в чем смысл обсуждения?
в том, что легче EHG (географически находящихся между WHG и ANE) представить как смесь WHG и ANE, чем WHG - как 10% EHG и 90% неизвестной популяции)

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #26 : 11 Октябрь 2015, 15:10:19 »
...может быть следующее, существует популяция происходящая от "одного предка" с крайними точками 1 и 2, так вот на западе скажем 1 на востоке 2 в промежутках проценты 1 в 80%, 60%, 40%, 20%, 0% + 20%, 40%, 60%, 80%, 100% для 2... нам может показаться что это не родственные точки 1 и 2 смешивались друг с другом, но это не обязательно на самом деле могло быть иначе, мог быть случай континуума... кстати SHG=WHG+EHG, то есть как раз случай континуума... MA-1 показывает что континуум был, ведь он на 77% таже степь еще до всяких ямников....

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #27 : 11 Октябрь 2015, 15:14:04 »
...может быть следующее, существует популяция происходящая от "одного предка" с крайними точками 1 и 2, так вот на западе скажем 1 на востоке 2 в промежутках проценты 1 в 80%, 60%, 40%, 20%, 0% + 20%, 40%, 60%, 80%, 100% для 2... нам может показаться что это не родственные точки 1 и 2 смешивались друг с другом, но это не обязательно на самом деле могло быть иначе, мог быть случай континуума... кстати SHG=WHG+EHG, то есть как раз случай континуума... MA-1 показывает что континуум был, ведь он на 77% таже степь еще до всяких ямников....
Точки 1 и 2 родственные:
ANE - производное от WHG, обособившееся через изоляцию.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #28 : 11 Октябрь 2015, 15:15:26 »
...может быть следующее, существует популяция происходящая от "одного предка" с крайними точками 1 и 2, так вот на западе скажем 1 на востоке 2 в промежутках проценты 1 в 80%, 60%, 40%, 20%, 0% + 20%, 40%, 60%, 80%, 100% для 2... нам может показаться что это не родственные точки 1 и 2 смешивались друг с другом, но это не обязательно на самом деле могло быть иначе, мог быть случай континуума... кстати SHG=WHG+EHG, то есть как раз случай континуума... MA-1 показывает что континуум был, ведь он на 77% таже степь еще до всяких ямников....
Точки 1 и 2 родственные:
ANE - производное от WHG, обособившееся через изоляцию.
...почему "ANE - производное от WHG"?

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Eight thousand years of natural selection in Europe, дубль 2
« Ответ #29 : 11 Октябрь 2015, 15:21:24 »
...может быть следующее, существует популяция происходящая от "одного предка" с крайними точками 1 и 2, так вот на западе скажем 1 на востоке 2 в промежутках проценты 1 в 80%, 60%, 40%, 20%, 0% + 20%, 40%, 60%, 80%, 100% для 2... нам может показаться что это не родственные точки 1 и 2 смешивались друг с другом, но это не обязательно на самом деле могло быть иначе, мог быть случай континуума... кстати SHG=WHG+EHG, то есть как раз случай континуума... MA-1 показывает что континуум был, ведь он на 77% таже степь еще до всяких ямников....
Точки 1 и 2 родственные:
ANE - производное от WHG, обособившееся через изоляцию.
...почему "ANE - производное от WHG"?
потому, что вектор движения был с запада на восток.
мне самому симпатична идея EHG - как близкой к "популяции-источнику", от которой отдрейфовали WHG и ANE, но что-то там не выходит: были "события адмикса"и кто-то точно смешанный.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.