Пути миграции кластера E1b1b1*-D

[Alesh]

Полагаю, что Сергей прав.
Скорее всего, мой кластер сефардский, а мои предки могли быть сефарды принявшие христианство (12-14 век) мигрировавшие вместе со всеми после изгнания из Испании на Балканы в 15 веке. Моя линия могла уйти с христианскими беженцами в православную Моравию, в 16 веке мой предок переселился в Подолию. А дальше я знаю, что он потерял своё имение и его потомки влились в украинское казачество, после роспуска которого по приказу Екатерины в 1762 году, осели в черниговской губернии.

[Овод]

И таки кто после этого их общий предок?

Не кажется ли Вам, Сергей, что получившееся дерево слишком несимметрично для того, чтобы по вычисленному "в лоб" модалу судить о его совокупном предке? Имхо, более молодые ветви явно утянули модал к себе.
 
По моему, имеет смысл построить это дерево в Мурке - там есть опция укоренения дерева не по модалу, а по узлу, минимизирующему дисперсию возрастов всех ветвей. Это гораздо более логичный метод укоренения, если есть подозрение, что выборка неоднородна.
 
Действительно, если взглянуть на возраста потомков здесь, с трудом верится, что все они - наши современники. Если бы предок был ближе к ныне "древним" ветвям - все бы они помолодели, а молодые - постарели соответственно. Конечно, статистика внесет свой разброс, но не так же криво... Тогда у всех образуется логичный общий предок где-то поближе к началу нашей эры.
 
И еще непонятно, с чего это корень находится на отдельной ветви возрастом 465 лет. Такого не должно быть, если это дерево - не часть более обширного.

[Sergey Lutak]

[Отправлено: Сегодня в 22:39:16
Автор: Овод
Цитата: ... По моему, имеет смысл построить это дерево в Мурке - там есть опция укоренения дерева не по модалу, а по узлу, минимизирующему дисперсию возрастов всех ветвей. Это гораздо более логичный метод укоренения, если есть подозрение, что выборка неоднородна. ... ]

Уважаемый Игорь, я не компетентен в вопросах построения деревьев, однако с вашим предложением согласен.
Вопрос лишь в том, кто возьмётся?
Может кто из наших активных форумчан откликнется?

[Овод]

Вашего брата, уважаемого Вертнера давно не было здесь. Уверен, что он бы взялся помочь, даже без Мурки.
 
Но и Вы, если мысленно передвинете корень дерева от модала в его середину, к более старым ветвям, можете убедиться, что возраста современников от нового корня смотрелись бы гораздо логичнее.

[Farroukh]

имеет смысл построить это дерево в Мурке

Если бы имелась простая инструкция для работы с Муркой, то цены бы ей не было...

[Овод]

Если бы имелась простая инструкция для работы с Муркой, то цены бы ей не было...

Согласен. Да и сама программа непроста. Именно поэтому я так до сих пор её и не освоил. Однако оценить заложенные в ней возможности в состоянии.

[Sergey Lutak]

[Отправлено: Сегодня в 23:16:35
Автор: Овод
Цитата: Вашего брата, уважаемого Вертнера давно не было здесь. Уверен, что он бы взялся помочь, даже без Мурки. ...]

Wertner сейчас в отпуске и потому offline.
И так как он у нас единственный древоспец, то и приходиться обращаться за помощью к другим форумчанам.

[Farroukh]

Овод, когда я вижу описание работы с Муркой, начинающееся со слов:

запускаете Мурку из оболочки bash.

то для меня сразу же начинается тёмный лес. Если бы её создатель сделал бы её адаптированной для среднего юзера...

[Alesh]

Серж, как знаток региона, особенно в религиозном плане, не сталкивался ли ты с историческими данными о переселенцах  сефардах принявших христианство в 15 веке?
Я нашёл упоминание о переселенцах  в Румынию, Венгрию, Словакию но подробностей о их судьбе не написали.

[Sergey Lutak]

Серж, как знаток региона, особенно в религиозном плане, не сталкивался ли ты с историческими данными о переселенцах  сефардах принявших христианство в 15 веке?
Я нашёл упоминание о переселенцах  в Румынию, Венгрию, Словакию но подробностей о их судьбе не написали.

К сожалению, Алексей, таких данных у меня нет.
Но это вовсе не значит, что случаев принятия сефардами христианства в Центральной Европе не было.

[wertner]

Честно говоря, пока не готов пообещать построить дерево E1b1b1*-D - уже слишком много обещаний, которые я медленно выполняю. Моя программа требует постоянного ручного вмешательства при расчетах.
Но если будет небольшая пауза в других работах, то построю дерево из ближайших 10-20 гаплотимопов - авось оно прояснит ситуацию с ответвлением от ашкеназов.

[Alesh]

Но если будет небольшая пауза в других работах, то построю дерево из ближайших 10-20 гаплотимопов - авось оно прояснит ситуацию с ответвлением от ашкеназов.

Спасибо, буду ждать…

[Alesh]

К сожалению, Алексей, таких данных у меня нет.
Но это вовсе не значит, что случаев принятия сефардами христианства в Центральной Европе не было.

Из разных источников указываются основные направления миграции из Испании сефардов марранос - евреев принявших христианство.

Many of the Sepharadim were Marranos, Jews who had converted to Christianity in the 14th century, thereby being able to participate in much of Europe’s cultural and intellectual life.

Marranos migrated to Flanders, where they were attracted by its flourishing cities, such as Antwerp and Brussels. Conversos from Flanders and others direct from the Pyreneean Peninsula, went under the guise of Catholics to Hamburg and Altona about 1580, where they established commercial relations with their former homes. Some migrated as far as Scotland. Christian IV of Denmark invited some New Christian families to settle at Gl?ckstadt about 1626, granting certain privileges to them and to conversos who came to Emden about 1649.
Large numbers of conversos, however, remained in Spain and Portugal, despite the extensive emigration and the fate of countless victims of the Inquisition. The New Christians of Portugal breathed more freely when Philip III of Spain came to the throne. By the law of April 4, 1601, he granted them the privilege of unrestricted sale of their real estate as well as free departure from the country for themselves, their families, and their property. Many, availing themselves of this permission, followed their coreligionists to North Africa and Turkey. After a few years, however, the privilege was revoked, and the Inquisition resumed its activity. Portuguese who were not affected by radicalism could see that no forcible measures would induce the conversos to fully turn away from the religion of their fathers.
Numerous New Christians migrated to London, from where their families spread to Brazil, where conversos had settled at an early date, and to other colonies of the Americas. The migrations to Constantinople and Salonika, where Jewish refugees had settled after the expulsion from Spain, as well as to Italy, Serbia, Romania and Bulgaria, and to Vienna and Timi?oara, continued to the middle of the 18th century.

Марранос мигрировали также и вместе с сефардами, многие из них вернулись в иудаизм.

In 1492 when Ferdinand and Isabella proclaimed the Edict of Expulsion for the Jews of Spain, Sultan Bayezid II proclaimed that Jews from Spain would be welcome in the Ottoman Empire, and over 20,000 Sephardic or Iberian Jews arrived in Thessaloniki the same year. Soon afterwards 36,000 Jews left Sicily, many of them to settle in the Balkans.

The majority of the Jews in Greece are Sephardim whose ancestors had left Portugal and Spain. Most of them settled in Thessaloniki, the city which was to be named "Mother of Israel" in the years to come. The traditional language of Greek Sephardim was Ladino, and, until the Holocaust, "was a unique blend of Ottoman, Balkan and Hispanic influences", well known for its level of education. The Foundation for the Advancement of Sephardic Studies and Culture calls Thessaloniki's Sephardic community "indisputably one of the most important ones in the world".

Upon reaching the Ottoman Empire, conversos openly declared their return to Judaism and later built important communities in cities such as in Salonika..

Это может объяснить или подтвердить версию о миграции E1b1b1*-D, как видно из исторических сведений,  было два основных направления миграции на восток и запад. Западное направление разделилось на оставшихся в Голландии и Германии и уехавших в Южную Америку.
Восточное направление проходило через Юг Франции, Италию на Балканы. Сефарды евреи обосновались в Атаманской империи в Греции, марранос расселились севернее в христианских странах, Сербия, Румыния, Болгария и Австрия.
Вероятно от туда они могли мигрировать на восток в Карпаты и далее на Украину и Россию.

Мне было бы интересно найти исторические сведения о марранос в этом регионе. Подозреваю, что они смешались с местным населением и пользовались равными правами.

[Sergey Lutak]

... как видно из исторических сведений,  было два основных направления миграции на восток и запад. Западное направление разделилось на оставшихся в Голландии и Германии и уехавших в Южную Америку.
Восточное направление проходило через Юг Франции, Италию на Балканы. Сефарды евреи обосновались в Атаманской империи в Греции, марранос расселились севернее в христианских странах, Сербия, Румыния, Болгария и Австрия.
Вероятно от туда они могли мигрировать на восток в Карпаты и далее на Украину и Россию.
...

Алексей, а может быть твои предки шли по "западному направлению" и остались в Германии?
От Германии до Моравии "рукой подать". Тем более, в Восточной и Юго-Восточной Германии в первой половине II тыс. н.э. жили славяне.
Может, здесь твои предки и влились в славянский этнос.

У меня, например, есть кузен-E1b1b1a2 Алексей Крынеш, так его предки жили в Верхней Лужице (теперь, Германия) и были сорбами, а примерно а в 15-16 веке переселились в Моравию.

[Alesh]

Если я тебя правильно понял в районе 10 века? Но это противоречит сефардской версии.
 
“Marranos migrated to Flanders, where they were attracted by its flourishing cities, such as Antwerp and Brussels. Conversos from Flanders and others direct from the Pyreneean Peninsula, went under the guise of Catholics to Hamburg and Altona about 1580, where they established commercial relations with their former homes. Some migrated as far as Scotland. Christian IV of Denmark invited some New Christian families to settle at Gl?ckstadt about 1626, granting certain privileges to them and to conversos who came to Emden about 1649.”

В районы, прилегающие к Карпатам мигранты из Испании прибыли в конце 15 века, что отмечено в разных источниках, включая ашкеназкие. Именно в этот период под воздействием сефардского канона у ашкеназов восточной Европы появилось новое религиозное течение (реформация) известная как смесь сефардского и ашкеназкого канона – хасидизм.
Кроме того в середине 16 века мой предок уже жил на Брацлавщине, ныне Винницкая область, в кратких исторических упоминаниях о нём говорится, что его род  происходит из Моравии. До переселения на Подолию, он проживал в Галиции, где именно не указано. Есть указание, что он был православный русин из Галиции.
Вряд ли он смог переселится из Германии и влиться в славянское окружение за столь быстрый период.
Ещё один фактор против твоей гипотезы – славянские - русинские фамилия и имена моих предков.