Пути миграции кластера E1b1b1*-D

[Sergey Lutak]

Alesh, у меня есть рабочая версия происхождения твоего кластера, ну и твоего тоже (отчасти).

Цепочка примерно такая:
изначально, твои предки - берберы Магриба -
-принятие ими иудаизма в конце 1-го тыс. до н.э. -
-втожение берберов и арабов из Магриба в Испанию в 8 веке н.э., вместе с ними приходят в Испанию и твои предки -
-твои предки были сефардами в Испании в 8-14 веках -
-изгнание сефардов, берберов и арабов из Испании в 15 веке -
-часть сефрдов, входящих в кластер E1b1b1*-D, уходит в Центральную Европу и становятся ашкеназами -
-сефард-предок Алексея принимает православие в Центр. Европе в 15 веке.

Все в твоём кластере - евреи, кроме тебя. Общий предок кластера жил в середине 1-го тыс. до н.э. Согласись, что вероятность, что общий предок тоже был иудеем - очень велика.

[Centurion]

Все в твоём кластере - евреи, кроме тебя. Общий предок кластера жил в середине 1-го тыс. до н.э. Согласись, что вероятность, что общий предок тоже был иудеем - очень велика.

"Но как вы догадались, Холмс?" 

[Sergey Lutak]

[Отправлено: Сегодня в 17:05:28
Автор: Centurion
Цитата: ... "Но как вы догадались, Холмс?"]

"Элементарно, Ватсон!"

[Alesh]

Историческая информация  о сефардах не противоречит гипотезе происхождения представителей моего кластера.

Данные о миграции сефардов после изгнания из Испании совпадают с современным расселением представителей моего кластера.

Однако хочу поправить уважаемого Сергея, принятие христианства евреями началось в Европе с 12 века, а в Испании с 14 века.

На мой взгляд, нельзя обобщать берберов Магриба с сефардами, у них были разные не только религия и культура но и язык.

«Немногочисленные отряды мусульман (арабов и, главным образом, берберов Магриба) довольно легко одолели войска последнего вестготского короля Родерика (Родриго)».

Как мне известно, сефарды вышли из Израиля пройдя северную Африку и вместе с берберами Магриба поселились в Испании (8-15 век). В северной Африке терпимо относились к присутствию евреев, в Испании сефарды пользовались свободой вероисповедания и полными гражданскими правами.
«Уже в первые десятилетия арабского владычества наблюдался массовый переход населения в Ислам».
Однако это не коснулось евреев сефардов.

Интересно, что E1b1b1* найден на западе северной Африки в местах расселения евреев говорящих на еврейско-берберских диалектах (Judeo-Berber)  среди шильхов в горах Высокий Атлас в районе Сус: Тифнит, Уфран, Иллигх.

«Высокий Атлас (фр. Haut Atlas) — горный хребет в составе Атласских гор, расположен на западе Северной Африки, на территории Марокко. Хребет тянется от побережья Атлантического океана (мыс Гир) до границы с Алжиром на востоке. Длина хребта составляет около 700 км.»
 
 

[Alesh]

Цепочка примерно такая:
изначально, твои предки - берберы Магриба -
-принятие ими иудаизма в конце 1-го тыс. до н.э. -

Сергей, мне кажется, что тут закралась ошибка. Я не встречал исторических сведений о принятии берберами Магриба иудаизма.  Если не сложно подскажи, где можно найти упоминания об этом.
Опять же если посмотреть на карту распространения E1b1b1*, то его следы есть только в небольшой части Мароко, традиционной для проживания евреев. Я думаю, что если бы иудаизм принимался берберами  в северной Африке 1000 лет д.э. массово, то потомков принявших иудаизм было бы больше в разных местах древнего Магриба. Насколько мне известно, евреи северной Африки всегда считали себя выходцами из Израиля.  Я полагаю, что общий предок жил в Израиле и мог уйти в северную Африку в начале нашей эры в годы правления Римской империи или в 7 веке после перехода в Византийское правление в результате изгнания и истребление еврейского населения Израиля.

Должен сказать, что могут быть ещё версии. Например, E1b1b1* найден в районе Эфиопии. В Эфиопии был принят иудаизм на государственном уровне, можно сказать по приказу. Возможно общий предок мигрировал из Эфиопии на запад северной Африки?

[Centurion]

Эта карта распределения именно E1b1b1*(xA,B,C)?

[Alesh]

Это карта E1b1b1* без разделения на кластеры

[Овод]

Эта карта распределения именно E1b1b1*(xA,B,C)?

Если данные до 2007 года - тогда звёздочкой обозначался просто не тестированный глубже клад (а не эксклюзив) - то это просто все M293.
 
Звёздочку для исключения ВСЕХ известных субкладов клада стали ставить позднее. До сих пор из-зи этого путаница.
 
На карте интересно, что текущий максимум субклада не в Эфиопии, а в Сомали. Пиратов там тестировали, что ли? 

[Alesh]

 Пиратов там тестировали, что ли? 

Быть мореходами  это у нас  в крови 

[Sergey Lutak]

[Отправлено: Сегодня в 21:20:38
Автор: Овод
Цитата: ... Если данные до 2007 года - тогда звёздочкой обозначался просто не тестированный глубже клад (а не эксклюзив) - то это просто все M293. ...]

Уважаемый Игорь, сейчас всё поясню.
Карта не очень свежая, была сделана ещё до открытия южноафриканского субклада E1b1b1g (M293). Однако на карте отмечено распространение именно E1b1b1* (xE1b1b1a-E1b1b1f).
Когда была открыта гаплогруппа E1b1b1g (M293), в карту были внесены изменения: территория распространения E1b1b1g (M293) - Танзания и Ю.Африка - была отмечена косыми линиями (см.карту).

За парагруппой E1b1b1* сейчас остались следующие территории: Эфиопия, Сомали, Израиль, Марокко, Испания и Португалия.

Парагруппа E1b1b1* сейчас делится на 5 кластеров: A, B, C, D и Misc.

[Овод]

Всё понятно - спасибо, Сергей.

[Sergey Lutak]

[Отправлено: Сегодня в 21:04:10
Автор: Alesh
Цитата: ... Я полагаю, что общий предок жил в Израиле и мог уйти в северную Африку в начале нашей эры в годы правления Римской империи или в 7 веке после перехода в Византийское правление ... ]

Алексей, тут есть не стыковка с времнем жизни общего предка кластера D. Он жил в 6 веке до н.э. В начале нашей эры у него уже было наверное несколько сотень (если не больше) потомков мужского пола и трудно себе представить, что все все они согласовано двинулись в 1-ом веке из Палестины в Магриб.

Лёша, если ты уверен, что берберы Магриба не принимали иудаизм в 6-5 веках до н.э., то надо допустить, что общий предок кластера D был палестинским иудеем и в 6 веке до н.э. (возможно, спасаясь от Вавилонского плена) ушёл в Северную Африку, сначала в Египет, а потом его он или его потомки добрались и до Магриба.
Кстати, из Ветхого Завета известно, что многие евреи спасались от Вавилонского плена именно в Египте.

[Alesh]

надо допустить, что общий предок кластера D был палестинским иудеем и в 6 веке до н.э. (возможно, спасаясь от Вавилонского плена) ушёл в Северную Африку, сначала в Египет, а потом его он или его потомки добрались и до Магриба.

Исход в северную Африку

«Следующая волна переселений произошла двумя веками позже, когда Иерусалим был захвачен Вавилоном (586 г. до н.э.), что привело к разрушению Первого Храма. Эта катастрофа способствовала возникновению еврейской диаспоры в районе Средиземноморья, включая и Северную Африку.
 (ЕВРЕЙСКИЕ КОРНИ В АФРИКЕ, ИГОРЬ ДРАГА)»

Похоже, Сергей опять прав в своём предположении.

[Farroukh]

Брат, я зашёл на ту страницу нашей гаплозоны строго режима, где указан твой гаплотип и гаплотипы тех еврейских корешей.

Вот древо:


Мы видим, что Лешок является отдельной ветвью. Серж, твои комментарии? Может, этот кластер ошибочно считается изначально еврейским только потому, что потомки одного еврея с таким кластером прошли ДНК-тест?

[Sergey Lutak]

Фарра, даже если  Алекс на отдельной ветви, но он на этой ветви не один! С ним рядом три кузена-ашкеназа с TMRCA (у них с Лешком) примерно в 8-10 веках.
И на всех остальных ветвях кластера D - сполошь ашкеназы.

И таки кто после этого их общий предок?