АвторТема: Известные представители гаплогруппы J2  (Прочитано 28286 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #30 : 13 Май 2011, 18:12:22 »
Они есть, но их не так уж и много, у тех же тувинцев их нет.
Чем больше я знакомлюсь с генеалогиями династий и гаплотипами тем больше убеждаюсь в том что адюльтер был широко представлен. Те же кайы могли эту гаплогруппу получить как в Средней Азии, так и в Дешти-Кипчаке.

Зачем такие сложности с адьюлтером? Смена династии могла произойти без адьюлтера.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7861
  • Страна: kz
  • Рейтинг +677/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #31 : 13 Май 2011, 18:14:36 »
ИМХО: кайы пришли в Анатолию из недобитой армии Джелал ад-дина и были его родственниками.
во время западного похода Бату монголы, пройдя Дербент, под руководством Илавдура покорили урунгутов и бададжей. У Рашида ад-Дину данные этнонимы не расшифрованы. Можно предположить, что под урунгутами подразумевались кипчаки-уранийцы, родственники Теркен-хатун, оставшиеся на Кавказе после смерти Джалал ад-Дина. Вполне возможно, среди этих урунгутов были предки Османских падишахов, которые восходят к племени кайы. Как мы знаем кай является монгольским названием племени уран

Оффлайн Райзор

  • Сообщений: 129
  • Рейтинг +20/-6
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #32 : 13 Май 2011, 18:15:37 »
Цитировать
были и гораздо более могущественные мужи на пост-советском сельджукском геополитическом пространстве
цыплят по осени считают )

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7861
  • Страна: kz
  • Рейтинг +677/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #33 : 13 Май 2011, 18:15:45 »
Зачем такие сложности с адьюлтером? Смена династии могла произойти без адьюлтера.
Вполне возможно и так.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #34 : 13 Май 2011, 18:20:03 »
Вот в 2000 году произошла смена руководства России.
Олигархи поставили на места непассионарного Б.Ельцина молодого Путина.

Имел ли место быть адьюлтер? I think not.

Тоже самое могло произойти во времена заката сельджукских империй.
Султаны могли сделать дряхлому племенному беку секир-башка и посадить на трон нового обращенного в ислам грека, грузина, арменина, итальянца-крестоносца, whateva.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7861
  • Страна: kz
  • Рейтинг +677/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #35 : 13 Май 2011, 18:22:13 »
Вот в 2000 году произошла смена руководства России.
Олигархи поставили на места непассионарного Б.Ельцина молодого Путина.

Имел ли место быть адьюлтер? I think not.

Тоже самое могло произойти во времена заката сельджукских империй.
Султаны могли сделать дряхлому племенному беку секир-башка и посадить на трон нового обращенного в ислам грека, грузина, арменина, итальянца-крестоносца, whateva.
Времена Путина и Сельджукидов это разные времена все-таки. Если бы османы были греками или сирийцами то их бы не называли бы кайы, Путина же свердловским не называют.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7861
  • Страна: kz
  • Рейтинг +677/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #36 : 13 Май 2011, 18:34:07 »
Кстати Тугоркан он же Тугарин змей мог тоже потенциально быть из рода кайы

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #37 : 13 Май 2011, 18:34:46 »
Если бы османы были греками или сирийцами то их бы не называли бы кайы, Путина же свердловским не называют.

Где Османы называются кайы в смысле происхождения ? Сказано только, что они правили  этим племенем в Анатолии. Это две разные категории.
Не буду приводить примеры из недалекого прошлого, приведу пример из времени Сулейман-Шаха, родоначальника Османли.

В конце 11 века норманны из рода Отвиль захватили Сицилию и часть Южной Италии. Их потомки правили там до конца 12 века. Были ли они итальянцами по происхождению?


Мне несколько странно объяснять такие вещи доктору исторических наук. ;)




Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7861
  • Страна: kz
  • Рейтинг +677/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #38 : 13 Май 2011, 18:38:33 »
Где Османы называются кайы в смысле происхождения ? Сказано только, что они правили  этим племенем в Анатолии. Это две разные категории.
Не буду приводить примеры из недалекого прошлого, приведу пример из времени Сулейман-Шаха, родоначальника Османли.
В конце 11 века норманны из рода Отвиль захватили Сицилию и часть Южной Италии. Их потомки правили там до конца 12 века. Были ли они итальянцами по происхождению?
Мне несколько странно объяснять такие вещи доктору исторических наук. ;)
Возможно я ошибаюсь так как не знаком с первоисточниками, где сказано что они правили каями, но не были из племени кайы.
Позволю себе не согласиться правили они оседлым населением региона, а сами были из рода (племени) Кайы.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9640
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1259/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #39 : 13 Май 2011, 18:55:54 »
Зачем так усложнять?
Цитировать
Палеоантропологические данные подкрепляются свидетельством источников XI в. о смешении огузов с соседними народами. Определенная часть полукочевых и кочевых огузов ассимилировалась с оседлым населением земледельческой полосы Средней Азии и Казахстана. Подобные этнические группы, смешанные преимущественно с ираноязычными европеоидами, именовались туркменами. В Х-XI вв. это название прилагалось также к метисированным и принявшим ислам группам из карлуков, халаджей и других тюркоязычных племен, обитавших в Шашской и Исфиджабской областях.

В конце Х- первой половине XI в. в политических рамках державы сырдарьинских ябгу происходит интенсивный процесс формирования огузской народности; он стимулировался распадом старых кровнородственных связей, образованием новых территориально-хозяйственных объединений и становлением раннефеодальных отношений.

Вот как раз в ходе выделенного процесса и "поднялся" род, генетически связанный с прежним населением Средней Азии. В общем-то наверняка большая часть огузов, двинувших в Анатолию была генетическими потомками ассимилированного местного населения.
Что удивительного в том, что у предводителя племени могла оказаться гаплогруппа, характерная для мест, где как раз и сформировался племенной союз?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #40 : 13 Май 2011, 18:58:56 »
Когда то я очень интересовался историей этого региона, перелопатив немалое количество литературы и доступных первоисточников (из того, что переведено на европейские языки).
 
Де-факто т.н. "румский" султанат представлял собой децентрализованную конфедерецию племен, осевших в том или ином вийалете. Реальная власть была не в руках султана, а элиты правителей этих племен, причем среди них были даже христиане-ренегаты.  А среди последних были, как говорил Шерлок Холмс, весьма примечательные личности.

 :)

Среди членов византийской  императорской династии Комненов хронисты упоминают Иоанна Комнена, сына императора Исаака Комнена и его жены Каты из династии Багратионов. В 1140 году он бежал к туркам, где принял ислам под именем Тцелепеш. Вскоре он женился на дочери румского сельджукского султана Масуда, который послал его управлять одним из племенных виайлетов.
Источники упоминают у него двух сыновей - Исаак Комнен (ум. под пытками) и от второго брака - Сулейман Шах (!)

http://fmg.ac/Projects/MedLands/TURKS.htm#SuleimanShahQonya

Цитировать
Sultan Masud I had seven children:

1.         ALP ARSLAN (-after 1145).  At Mosul.  He was deposed by Zengi in 1145.

2.         daughter, wife of  Ioannes Komnenos deserted to the Turks, converted to Islam in 1140, married the daughter of the Seljuk Sultan as his second wife[85], and became a noted scholar.  m (1140) as his second wife, IOANNES Komnenos Tzelepes, son of ISAAKIOS Komnenos caesar, & his wife --- (after 1114-[1145]).  One child:

a)         SULEIMAN Shah.  Founder of the Qonya branch.  Mohammed the Conqueror Sultan of Turkey claimed to be descended from him.

3.         --- .  m (1150) NUR ed-DIN of Aleppo and Damascus (-1174).

4.         KILIC ARSLAN (-end Aug 1192, bur Iconium).  Abul-Feda records the death in A.H. 551 (1156/57) of "le roi Mesoud, fils de Kilidj Arslan et souverain d'Icone…dans le pays d'Er-Roum" and the succession of "son fils Kilidj Arslan"[86].  He succeeded his father in 1155 as KILIC ARSLAN II Seljuk Sultan of Rum.

-        see below. 




Обратите внимание на примечание

SULEIMAN Shah.  Founder of the Qonya branch.  Mohammed the Conqueror Sultan of Turkey claimed to be descended from him. 


То есть, Мохаммед Завоеватель претендовал на происхождение от этого Сулейман Шаха.

Под Mohammed the Conqueror здесь подразумевается Мехме́д II Завоева́тель (Фати́х) (осм. محمد ثانى‎ — Mehmed-i sânî, محمد الفاتح‎ - Mehmed ül-Fâtih, тур. İkinci Mehmet, Fatih Sultan Mehmet), также известный как Мехмед эль-Фатих, Магомет Великий, Магомет Завоеватель (30 марта 1432 — 3 мая 1481) — османский султан в 1444—1446 и 1451—1481, т.е член династии Османа.








« Последнее редактирование: 13 Май 2011, 20:06:54 от I2a2a »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #41 : 13 Май 2011, 19:01:42 »
Еще вот здесь

http://genealogy.euweb.cz/byzant/byzant1.html

C3. Isaakios Komnenos, *after 16.1.1093, +after 1152; m.112/16 Kata of Georgia

    * D1. Ioannes Komnenos Tzelepes, a Mohamedan and a noted scholar; 1m: 1131 N, a dau.of Leon, Lord of the Mountains; 2m: 1140 N, a dau.of Sultan Mas'ud of Rum
          o E1. Isaakios Komnenos, +under torture
          o E2. Suleiman Shah, may have had descendants, who were Moslems


Поскольку это греки, то J2 никого не удивишь.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7861
  • Страна: kz
  • Рейтинг +677/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #42 : 13 Май 2011, 19:06:49 »
Довольно интересные факты вы приводите, но кроме этого я слышал, что кайы и предки Османа пришли с Востока, уходя от монголов.
А сам Сулейманшах дед Османа утонул в Ефрате

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7861
  • Страна: kz
  • Рейтинг +677/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #43 : 13 Май 2011, 19:08:13 »
Вполне возможно было два Сулейманшаха один из комнинов, а другой Сулейман-шах дед Османа, утонувший в Евфрате

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Re: Известные представители гаплогруппы J2
« Ответ #44 : 13 Май 2011, 19:19:03 »
Довольно интересные факты вы приводите, но кроме этого я слышал, что кайы и предки Османа пришли с Востока, уходя от монголов.
А сам Сулейманшах дед Османа утонул в Ефрате

Это часть официальной легенды османской династии.
Помню, что легенду о монгольском происхождении Османли любили извлечь на божий свет противники османских турков. Дескать, вот, кровожадность и братоубийство османских султанов объясняются их монгольским происхождением.

С другой стороны, византийские императоры были не лучше. Достаточно вспомнить византийского императора Базилия Болгаробойцу. В 1014 году в кровопролитном сражении при Беласице (Стримоне) Василий разбил болгарскую армию, и, взяв в плен 15 000 болгар, приказал всех их ослепить и затем отпустил на свободу, оставив в каждой сотне по одному поводырю с одним глазом.
Или как императоры истребляли родню (прежде всего мужскую) своих предшественников и конкурентов.
Их ослепляли, раздавливали ятра или отрезали детородный член, зашивали в мешок и выкидывали в море. Во времена императора Юстиниана, в  Константинополе стоял медный бык (эту идею позаимстововали у античного греческого тирана Фаларида). Это статуя быка, была пустая внутри; в боку была дверца, а под медным брюхом разжигали костер. Кого хотели казнить, того  бросали внутрь быка и сжигали заживо. Крики умирающих гудели в полой меди, и казалось, что бык мычит.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100