АвторТема: Обсуждение возможных сценариев индоевропеизации Европы  (Прочитано 8668 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9966
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1418/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Кстати Srkz и FenriR, что Вы скажите на такие контраргументы?  :D
Это ведь тоже надо объяснить и как-то вообще мимо ИЕ.
Вам вроде уже отвечали

"Насчет ANE. То что появился с индоевропейцами не было чистым ANE это был teal+EHG. Так что наличие ANE у мезолитического скандинавца не проблема. И вообще ANE очень старый компонент как минимум 25.000 лет и связан с ИЕ проблематикой лишь косвенно. "

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1899/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Кроме того ANE с локальными пиками у Дене-Кавказцев, у Дагестанцев 30%, у Буришей 40% у Кеттов 25%
Кстати Srkz и FenriR, что Вы скажите на такие контраргументы?  :D
Это ведь тоже надо объяснить и как-то вообще мимо ИЕ.
А что не так, ANE ведь не связан жестко с ИЕ. В Европе он маркирует миграции с востока, а в Северной Азии - наоборот, места, где лучше сохранился более древний генофонд. В Степи, видимо, размылся свежими миграциями, а вокруг сохранился.

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Кроме того ANE с локальными пиками у Дене-Кавказцев, у Дагестанцев 30%, у Буришей 40% у Кеттов 25%
Кстати Srkz и FenriR, что Вы скажите на такие контраргументы?  :D
Это ведь тоже надо объяснить и как-то вообще мимо ИЕ.
А что не так, ANE ведь не связан жестко с ИЕ. В Европе он маркирует миграции с востока, а в Северной Азии - наоборот, места, где лучше сохранился более древний генофонд. В Степи, видимо, размылся свежими миграциями, а вокруг сохранился.
Ну вот. Так и знал, там где е вписывается - найдем исключение.
Если честно подсознательно мне самому кажется что шнуровики были ИЕ- ведь вроде как значительная часть генофонда от них. Но это не аргумент. Достоверных свидетельств что они ИЕ - реально нет. Может они вообще говорили на палеоевропейских, а потом ямные Z2103 распространили ИЕ. Кстати Z2103 есть по всей Европе и вплоть до Китая, но в довольно не высокой концентрации. Вполне возможен "венгерский" вариант с Z2103.  :)
Таких вариантов уйма может быть, как видно среди всех народов разные компоненты и линии перемежаются. Причем наиболее древние документированные ИЕ локализованы в Малой Азии и на Балканах, там где минимум всех этих компонентов - опять получается первое и наиболее богатое по материальной культуре развитие пришлось на периферию?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1899/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Ну вот. Так и знал, там где е вписывается - найдем исключение.
Какое же это исключение - родина ANE где-то в сердце Евразии, а в Западной Европе, Америке, на Ближнем Востоке они пришельцы.

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Ну вот. Так и знал, там где е вписывается - найдем исключение.
Какое же это исключение - родина ANE где-то в сердце Евразии, а в Западной Европе, Америке, на Ближнем Востоке они пришельцы.
Это опять не аргумент. Родина N1 в восточной Азии, а максимум на Балтике.

Оффлайн Константинъ

  • Сообщений: 107
  • Рейтинг +21/-41
  • Y-ДНК: E
Дене-кавказцы имеют такоеже боковое отношение к АNE, как и ИЕ.
Вообще, все эти компоненты не имеют прямого отношения к ныне живущим народам поскольку невероятно древны.

Причем наиболее древние документированные ИЕ локализованы в Малой Азии и на Балканах, там где минимум всех этих компонентов - опять получается первое и наиболее богатое по материальной культуре развитие пришлось на периферию?
А цифры называются арабскими, следовательно, их изобрели арабы?
Первую видеокамеру для бытовых нужд изобрели кажется американцы и стали снимать на нее фиксируя свою жизнь, так что, европейцы прибыли из Америки?
Фиксация и происхождение это разные вещи.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7364
  • Страна: gr
  • Рейтинг +589/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Ничего глобального небыло в эпоху позднего Неолита Шнуровиков
да и в эпоху поздней Бронзы и раннего железа, во времена когда Индо-Европейские подветви начинают распадаться в Европе, "Неолитический" компонент снова берет верх
Перед вами ведь данные дДНК(ну коли археология для вас ничего не значит).
Ну как же не происходит-то!??? Вы чего? Ну сравните данные неолита и тех же шнуровиков.
Где "неолитический компонент" снова "берет верх"? Вы о чем вообще?
по Y днк древней днк  в поздний Неолит только северная полоса материковой Европы  сменила полностью Y гаплогруппы
юг сдержал то что было.

а ко времени распада ИЕ подветвей в Европе сново "Неолитические" гаплогруппы распространяются
вот смотрите ниже
Кроме того Индоевропейцы поздней Бронзы и раннего Железа в основном имеют гаплогруппы Балканского и зап.Азиатского Неолита
По результатам древней днк
ПротоГерманцы Скандинавская Бронза 2* I1 + 2 * R1b тоесть 50% Неолит Балкан(тем кто незнает I1 найдена в Неолите Балкан)
ПротоКельты Гальстат G2a3b1a2
Фракийцы J2a + E1b1b1a

Добавим и СарматоАланов пять образцов G J1 J2a и двое R1a-z95, тоесть 70% Неолит зап.Азии

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1899/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Родина N1 в восточной Азии, а максимум на Балтике.
Здесь больше работает аналогия с максимумом разнообразия субкладов, чем с максимумом частоты, хотя даже такая аналогия будет некорректной.

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Родина N1 в восточной Азии, а максимум на Балтике.
Здесь больше работает аналогия с максимумом разнообразия субкладов, чем с максимумом частоты, хотя даже такая аналогия будет некорректной.
Так я про то и говорю по сути - что любые вообще аналогии генетики и лингвистики - некорректны. Они не будут отображать всю сложность и многоступенчатость процесса. Зачем такие грубые упрощения и что они дают?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2296
  • Страна: fi
  • Рейтинг +468/-4
  • mtHG отца: U5b1e1
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Belarus)
  • мтДНК: H2a1* (Ukraine)
Eugene, если разговор и поиски идут в конкретных временных и географических рамках, то абсолютно нормально привязывать. Если привязывается.
Пусть люди рассуждают и строят гипотезы спокойно. Никто не претендует на научное признание. И вы тоже не войдете в историю науки несмотря на неистовство и энергию протопопа Аввакума.

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
И вы тоже не войдете в историю науки несмотря на неистовство и энергию протопопа Аввакума.
Я ни на что и не претендую вообще-то. Скорее генофетишистов хочу вывести на чистую воду.  :D
Естественно мне сложнее, идти заметьте по сути поперек всех...кроме разве что конструктивистов, которых тут практически нет. И я искренне уверен в том пишу; без всякой цели для личного признания, а только донести понимание сложности социальных процессов до других.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9966
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1418/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

по Y днк древней днк  в поздний Неолит только северная полоса материковой Европы  сменила полностью Y гаплогруппы
юг сдержал то что было.
Господи...Вы читали мои сообщения? Про юг.
а ко времени распада ИЕ подветвей в Европе сново "Неолитические" гаплогруппы распространяются
вот смотрите ниже

 Кроме того Индоевропейцы поздней Бронзы и раннего Железа в основном имеют гаплогруппы Балканского и зап.Азиатского Неолита
По результатам древней днк
ПротоГерманцы Скандинавская Бронза 2* I1 + 2 * R1b тоесть 50% Неолит Балкан(тем кто незнает I1 найдена в Неолите Балкан)
ПротоКельты Гальстат G2a3b1a2
Фракийцы J2a + E1b1b1a

Добавим и СарматоАланов пять образцов G J1 J2a и двое R1a-z95, тоесть 70% Неолит зап.Азии
[/quote]
I1 - неолитическая гаплогруппа!? Вы чего, серьезно?  ??? Все остальное - куда распространяются? Это все осталось с неолита, ну разве что аланы на Кавказе местные гаплогруппы прихватили, но это не значит что они их принесли в значимом количестве в Европу.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9966
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1418/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Это опять не аргумент. Родина N1 в восточной Азии, а максимум на Балтике.
Вы так "уверенно громили" оппонентов "нет доказательств" и тут сами безапелляционно "Родина N1 в восточной Азии". Можно увидеть неоспоримые доказательства? Ну ведь она постарше 8000 лет(находки в западном Китае)?
Как и этого " а максимум на Балтике"?
Мне почему-то казалось что все-таки максимум в Якутии и у самодийцев(ну коли речь про N1) и практически на уровне финнов у чукчей, хакасов , хантов, удмуртов.

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Это опять не аргумент. Родина N1 в восточной Азии, а максимум на Балтике.
Вы так "уверенно громили" оппонентов "нет доказательств" и тут сами безапелляционно "Родина N1 в восточной Азии". Можно увидеть неоспоримые доказательства? Ну ведь она постарше 8000 лет(находки в западном Китае)?
Как и этого " а максимум на Балтике"?
Мне почему-то казалось что все-таки максимум в Якутии и у самодийцев(ну коли речь про N1) и практически на уровне финнов у чукчей, хакасов , хантов, удмуртов.
Ну скажем так один из максимумов, финны и живут вообще то на Балтике и их количество намного больше локального максимума якутов. Дело не в этом - в любом случае даже у беларусских процент N1 больше чем у китайцев, но китайцами они от этого не становятся. А вообще родина конечно тоже реконструирована, но на основе биологических а не социальных характеристик и разнообразие - потому это имеет более аргументированно почву.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1899/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Я имел в виду, что максимум аутосомного компонента более схож с максимумом разнообразия, чем частоты. Хотя можно считать, что это объединение и одного, и другого.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100