АвторТема: Обсуждение возможных сценариев индоевропеизации Европы  (Прочитано 8667 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Константинъ

  • Сообщений: 107
  • Рейтинг +21/-41
  • Y-ДНК: E
А разве не все индоевропейские языки одинаково молоды?
А собственно молодость или древность одинаково не были бы аргументом. Но если предполагать большое генетическое разнообразие, то и большая древность была бы более логичной.
Ничего не понял.
А разве генетическое разнообразие у кельтов меньше чем у славян?
А разве генетическое разнообразие у германцев меньше чем у славян?
А разве генетическое разнообразие у италиков меньше чем у славян?
А разве генетическое разнообразие у индусов меньше чем у славян?
А разве генетическое разнообразие у иранцев меньше чем у славян?
А разве генетическое разнообразие у греков меньше чем у славян?
Как это вообще связанно?
Кто нибудь исследовал связано ли генетическое разнообразие с возрастом языков?
По моему очевидно, что между ними нет никакой связи.
Вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B генетически разнообразны, а вот языки разделились куда позднее чем ИЕ.

Цитировать
Вы же хотите вписать такую широкую по географии группу как шнуровики в такое узкое "лингвогорлышко", как ИЕ.
С чего это вы взяли что ИЕ такое узкое горлышко?
Как раз ИЕ языки очень разнообразны.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Ничего не понял.
А разве генетическое разнообразие у кельтов меньше чем у славян?
А разве генетическое разнообразие у германцев меньше чем у славян?
А разве генетическое разнообразие у италиков меньше чем у славян?
А разве генетическое разнообразие у индусов меньше чем у славян?
А разве генетическое разнообразие у иранцев меньше чем у славян?
А разве генетическое разнообразие у греков меньше чем у славян?
Как это вообще связанно?
Не удивительно, что не поняли.

Ну теперь задача: представьте такую идеалистичную картину, что живет например община и говорит на одном языке - соседняя община на другом похожем, а чем дальше тем все отличней язык потому что общий языковой предок и генетический жил раньше. И вот например такие общинники составляют языковой континуум в несколько тысяч километров в диаметре. Между собой контачат только соседние общины, а всего их несколько сотен. И вот в определенный момент все вдруг начинают говорить на языке только одной из общин континуума.
Вопрос: какие могут быть этому причины? Как узнать какая из общин была первичной?

Потому Ваши вопросы про разнообразие у остальных народов - очень закономерны. Славяне естественно ничем особо не выделяются в этом ряду...

Оффлайн Константинъ

  • Сообщений: 107
  • Рейтинг +21/-41
  • Y-ДНК: E
Не удивительно, что не поняли.

Ну теперь задача: представьте что живет например община и говорит на одном языке - соседняя община на другом похожем, а чем дальше тем все отличней язык потому что общий языковой предок и генетический жил раньше. И вот например такие общинники составляют языковой континуум в несколько тысяч километров в диаметре. Между собой контачат только соседние общины, а всего их несколько сотен. И вот в определенный момент все вдруг начинают говорить на языке только одной из общин континуума.
Вопрос: какие могут быть этому причины? Как узнать какая из общин была первичной?
Я не понял то что вы же и не объяснили.
Кто сказал что ваша модель имеет отношение к исследуемым процессам?
Ваша модель условна и к реальным процессам явно не имеет никакого отношения.
Зачем предполагать континуум?
Вы думаете что языки меняются с бешеной скоростью?
Я не вижу как гипотеза, что вы описали, имеет отношения к реальным процессам и к теме.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Я не вижу как гипотеза, что вы описали, имеет отношения к реальным процессам и к теме.
Т.е. вы не видите то различные группы языков ИЕ не взаимопонимаемы?
И даже внутри славянских не взаимопонимаемы языки, или труднопонимаемые (это уже зависит от опыта).
Тогда вам в другое место.

Оффлайн Константинъ

  • Сообщений: 107
  • Рейтинг +21/-41
  • Y-ДНК: E
Я не вижу как гипотеза, что вы описали, имеет отношения к реальным процессам и к теме.
Т.е. вы не видите то различные группы языков ИЕ не взаимопонимаемы?
И даже внутри славянских не взаимопонимаемы языки, или труднопонимаемые (это уже зависит от опыта).
Тогда вам в другое место.
Ваша гипотеза описывает совершенно другое и к этому замечанию не имеет отношения.
Два ваших последних поста противоречат друг другу.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7364
  • Страна: gr
  • Рейтинг +589/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9966
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1418/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Победители и язык
Булгары Тюрки победители, язык Славянский
Послушайте, ну не нужно как доказанное писать чьи-то измышления, ну стараемся все-таки быть серьезным форумом.
Какие нафиг Хоруатае(Иранцы)?
Что касается всех остальных - находники составляли абсолютное меньшинство по отношению к местному населению и почти не оставили генетического следа и утратили в итоге свой язык.
Но мы же ёлки-палки обсужда5ем глобальный процесс замещения населения, что и прослеживается в целом ряде обсуждаемых нами работ.
Вы понимаете - ГЛОБАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС. Таких в истории Европы было всего три - прихода сапиенса-сарпиенса и исчезновение неандертальцев, неолитическая революция и массовое заселение Европы ближневосточными земледельцами и наконец третий - индоевропеизация Европы, полностью изменившие гетическую картину на континенте. Ну уже хотя бы это автоматом предполагает их многочисленность по отношению к местному населению. Это касается центра и северо-запада Европы, на юге картина была другая и мы видим иную генетическую картину, точно так и с языками - доИЕ языки там сохраняются значительно дольше, пока их носители не проигрывают борьбу крупным племенным объединениям(например кельтской экспансии), либо держатся ещё дольше, не сумев выстоять против империй...хотя тот же баскский дожил до наших дней.
Ну очевидные же вещи...


Оффлайн Константинъ

  • Сообщений: 107
  • Рейтинг +21/-41
  • Y-ДНК: E
Победители и язык
Булгары Тюрки победители, язык Славянский
Ну что вы такое несете?
Разве булгары побеждали славян?
Как раз нет.
Булгары прибыли на территорию где не было славян, славяне как раз не подчинялись булгарским законам и сами устанавливали правила, хан булгар нужен был славянам для войны с Византией, поэтому он и стал формальным лидером нового государства, поскольку булгары имели опыт в в устраении государства, а славяне не имели.

Цитировать
Хоруатае(Иранцы) Хорваты, язык Славянский
Разве название хорутане имеет хоть какое-то отношение к слову хорваты?
Разве этимология названия племени имеет отношение к происхождению народа?
Вы когда-нибудь слышали термин экзоэтноним?

Цитировать
Гунны Тюрки победители, язык Мед Страва Квас Индоевропейский
Победители над кем?
И эти слова считаются славянскими.

Цитировать
Авары(точнее ПсевдоАвары Тюрки) язык на их територии Славянский
Разве сохранилось хоть одно описание где авары бы говорили на славянском?

Цитировать
Аланы Иранцы , Готоязычные на восточной Европы
А разве аланы побеждали готов?

Цитировать
Хетты Несили из ветви Кентум, а в стране Хеттской державы были в основном Лувийские языки из ветви Сатем
А разве хетты завоевывали лувийцев, а не лувийцы распространились на территорию хеттов?

Цитировать
Последнее возможно не так но и Арминии Греко-Фригийское племя, изначально из ветви Кентум, принесли в Армению Сатемный Хаяский язык,
Да конечно не так.

Цитировать
Золотая Орда язык не Монгольский, а Кипчакский Тюркский
А разве Золотая Орда это монгольская империя?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7364
  • Страна: gr
  • Рейтинг +589/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Победители и язык
Булгары Тюрки победители, язык Славянский
Послушайте, ну не нужно как доказанное писать чьи-то измышления, ну стараемся все-таки быть серьезным форумом.
Какие нафиг Хоруатае(Иранцы)?
Что касается всех остальных - находники составляли абсолютное меньшинство по отношению к местному населению и почти не оставили генетического следа и утратили в итоге свой язык.
Но мы же ёлки-палки обсужда5ем глобальный процесс замещения населения, что и прослеживается в целом ряде обсуждаемых нами работ.
Вы понимаете - ГЛОБАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС. Таких в истории Европы было всего три - прихода сапиенса-сарпиенса и исчезновение неандертальцев, неолитическая революция и массовое заселение Европы ближневосточными земледельцами и наконец третий - индоевропеизация Европы, полностью изменившие гетическую картину на континенте. Ну уже хотя бы это автоматом предполагает их многочисленность по отношению к местному населению. Это касается центра и северо-запада Европы, на юге картина была другая и мы видим иную генетическую картину, точно так и с языками - доИЕ языки там сохраняются значительно дольше, пока их носители не проигрывают борьбу крупным племенным объединениям(например кельтской экспансии), либо держатся ещё дольше, не сумев выстоять против империй...хотя тот же баскский дожил до наших дней.
Ну очевидные же вещи...
Ничего глобального небыло в эпоху позднего Неолита Шнуровиков
да и в эпоху поздней Бронзы и раннего железа, во времена когда Индо-Европейские подветви начинают распадаться в Европе, "Неолитический" компонент снова берет верх

EEF -> Ранний и Средний Неолит, (и ранний Энеолит который рождается 7000 лет назад в центре Европейского Неолита), в среднем севодня в Европе 50-60%
http://www.eupedia.com/images/content/Neolithic_farmer_admixture.png

ANE -> которая появляется в поздний Неолит, в среднем севодня в Европе 10-12.5%
http://cdn.eupedia.com/images/content/Ancient_North_Eurasian_admixture.png


Оффлайн Константинъ

  • Сообщений: 107
  • Рейтинг +21/-41
  • Y-ДНК: E
EHG нету.

Цитировать
среднем севодня в Европе 50-60%
Этого не видно.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1899/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
EEF -> Ранний и Средний Неолит, (и ранний Энеолит который рождается 7000 лет назад в центре Европейского Неолита), в среднем севодня в Европе 50-60%
http://www.eupedia.com/images/content/Neolithic_farmer_admixture.png
Это не только EEF, а все ближневосточно-средиземноморские компоненты в целом.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7364
  • Страна: gr
  • Рейтинг +589/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Ничего глобального небыло в эпоху позднего Неолита Шнуровиков
да и в эпоху поздней Бронзы и раннего железа, во времена когда Индо-Европейские подветви начинают распадаться в Европе, "Неолитический" компонент снова берет верх

EEF -> Ранний и Средний Неолит, (и ранний Энеолит который рождается 7000 лет назад в центре Европейского Неолита), в среднем севодня в Европе 50-60%
http://www.eupedia.com/images/content/Neolithic_farmer_admixture.png

ANE -> которая появляется в поздний Неолит, в среднем севодня в Европе 10-12.5%
http://cdn.eupedia.com/images/content/Ancient_North_Eurasian_admixture.png
Кроме того ANE с локальными пиками у Дене-Кавказцев, у Дагестанцев 30%, у Буришей 40% у Кеттов 25%


а к этому добавить и следующие данные

Кроме того Индоевропейцы поздней Бронзы и раннего Железа в основном имеют гаплогруппы Балканского и зап.Азиатского Неолита
По результатам древней днк
ПротоГерманцы Скандинавская Бронза 2* I1 + 2 * R1b тоесть 50% Неолит Балкан(тем кто незнает I1 найдена в Неолите Балкан)
ПротоКельты Гальстат G2a3b1a2
Фракийцы J2a + E1b1b1a
Добавим и СарматоАланов пять образцов G J1 J2a и двое R1a-z95, тоесть 70% Неолит зап.Азии

 и

Денекавказские языки из Сибири
Енисейцы Q1a R1a
NaDene Q1a
Буриши R1a R2 (L3)
Баски R1b
Самые горные Дагестанцы Багвалинцы R1b



Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Ничего глобального небыло в эпоху позднего Неолита Шнуровиков
да и в эпоху поздней Бронзы и раннего железа, во времена когда Индо-Европейские подветви начинают распадаться в Европе, "Неолитический" компонент снова берет верх
Да, дело даже не в этом. Ну пускай глобальные были изменения - и что. Брахикефализация - тоже глобально прошла в Европе, но язык только трансформировались.

И чего вообще глобального может быть в языке? По сути никаких ИЕ и нет, есть куча разных языков, которые реконструируются к определенному моменту- кто тогда жил вообще отдельный вопрос. Также как Y-Адам реконструирован, и тоже говорил на каком-то языке. Но все понимают что он не был единственным мужчиной, он может вообще самый неприметный был- но волею случая все Y-линии к нему сошлись. Также и язык - ну стал какой конструкт ИЕ в конечном счете распространен, где-то также семитские стали, где-то тюркские, где-то сино-тибетские. Но нет и не было такого народа как синотибеты. А те у кого предки говорили ранее на тюркском (к примеру Юсуповы) могли вообще стать одними из главных распространителей русского (ИЕ), и наоборот. И так постоянно. Потом род Юсуповых перешел вообще к другой Y-линии...
Иногда просто настораживает желание придать какую-то важность языку, который в пределах наций постоянно поддерживает СМИ. До периода наций (до промышленной революции и массового книгопечатания) никто вообще не интересовался откуда какой язык.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9966
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1418/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Ничего глобального небыло в эпоху позднего Неолита Шнуровиков
да и в эпоху поздней Бронзы и раннего железа, во времена когда Индо-Европейские подветви начинают распадаться в Европе, "Неолитический" компонент снова берет верх
Перед вами ведь данные дДНК(ну коли археология для вас ничего не значит).
Ну как же не происходит-то!??? Вы чего? Ну сравните данные неолита и тех же шнуровиков.
Где "неолитический компонент" снова "берет верх"? Вы о чем вообще?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Кроме того ANE с локальными пиками у Дене-Кавказцев, у Дагестанцев 30%, у Буришей 40% у Кеттов 25%
Кстати Srkz и FenriR, что Вы скажите на такие контраргументы?  :D
Это ведь тоже надо объяснить и как-то вообще мимо ИЕ.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100