АвторТема: Обсуждение возможных сценариев индоевропеизации Европы  (Прочитано 9039 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 623
  • Страна: am
  • Рейтинг +195/-1
  • J1-Z1842
Авары победители?
Цитировать
Avar occupation was ended when a Slavic-Croatian force led by prince Vojnomir and supported by the Franks launched a counterattack in 791. The offensive was successful and the Avars were driven out of Pannonian Croatia.
Их разгромили славяне при поддержке Франков. А значит и язык будет славянский.  Можно и другие примеры анализировать.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7534
  • Страна: gr
  • Рейтинг +601/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Авары победители?
Цитировать
Avar occupation was ended when a Slavic-Croatian force led by prince Vojnomir and supported by the Franks launched a counterattack in 791. The offensive was successful and the Avars were driven out of Pannonian Croatia.
Их разгромили славяне при поддержке Франков. А значит и язык будет славянский.  Можно и другие примеры анализировать.
да в эпоху Аваров на Славянских разговаривали на их територии
Можно продолжить
Митани ИндоДардское племя язык Хуритский
Кушане скорее всего Псевдотохарское Кентум племя Куссинов, а язык ЭтеоТохарский Бактрийский Иранский Сатем.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
И что? Это повод заполнять белые пятна суррогатом?
Поверьте, меня интересуют реальные факты не меньше чем Вас; и просто предположений можно выдвигать много.
тогда для Вас любая теория - суррогат.
Если Вы отрицаете принципиальную возможность познания в отстутвие вещественных доказательств, то тут никакие иные доказательства не помогут.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6268
  • Страна: ru
  • Рейтинг +784/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
И что? Это повод заполнять белые пятна суррогатом?
Поверьте, меня интересуют реальные факты не меньше чем Вас; и просто предположений можно выдвигать много.
тогда для Вас любая теория - суррогат.
Если Вы отрицаете принципиальную возможность познания в отстутвие вещественных доказательств, то тут никакие иные доказательства не помогут.
Да я шничего не отрицают. Потому что отрицать нечего :)  А сами гипотезы и есть на сегодня только версии для обсуждения.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7534
  • Страна: gr
  • Рейтинг +601/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Денекавказские языки из Сибири
Енисейцы Q1a R1a
NaDene Q1a
Буриши R1a R2 (L3)
Баски R1b
Самые горные Дагестанцы Багвалинцы R1b

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 623
  • Страна: am
  • Рейтинг +195/-1
  • J1-Z1842
Известно что любую идею можно опровергнуть если его утрировать.
Иногда решает политическая победа иногда просто давят массами.  Если элита маленькая а народа много то возможно даже при политической победе все равно элита переходит на язык простонародья (митанийцы, болгары, аламаны, франки). А иногда давление масс не дает эффекта сразу. Например наплив арабов во Францию не обязательно чтобы сразу привел к языковому смещению. Но если количество перейдет некую критическую черту и недовольные мигранты будут требовать официального статуса для арабского языка то тогда Франция вынуждена будет идти на компромис. Либо же условная Франция  распадается и образуются арабские анклавы. (лувийцы, арамейцы, курды )
Конечно все это модерн в древности все было по другому но в основном так.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Да я шничего не отрицают. Потому что отрицать нечего :)  А сами гипотезы и есть на сегодня только версии для обсуждения.
очередной бесплодный спор, который опять сведется к аргументу, де, "у шнуровиков не было письменности"...

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6268
  • Страна: ru
  • Рейтинг +784/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Да я шничего не отрицают. Потому что отрицать нечего :)  А сами гипотезы и есть на сегодня только версии для обсуждения.
очередной бесплодный спор, который опять сведется к аргументу, де, "у шнуровиков не было письменности"...
Вы уже начинаете наглеть ...
У Вас аналогично нет сведений о том что шнуровики ИЕ. Таким методом других не убедить, а вот себя заставить поверить можно.
Ну что мы фактически имеем по связи шнуровиков и современных, например, славян - славяне лингвистически очень молоды, а ДНК довольно разнообразна на уровне всевозможных субкладом, которые старше предполагаемого возраста реконструируемых коалесценции. Потому ни разнообразие внутри гаплогрупп ни субкладом в данном случае нам ничего не скажет. По аутосомам возраст вообще не определить, но мы опять же видим что они с У они не сцеплены. В общем плотность гаплогрупп или аутосомных компонент ничего достоверного не определяет в языке, кроме как у текущего конкретного носителя.
В общем шнуровпя гипотеза ничем среди остальных не выделяется достоверностью.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7534
  • Страна: gr
  • Рейтинг +601/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
 Кроме того Индоевропейцы поздней Бронзы и раннего Железа в основном имеют гаплогруппы Балканского и зап.Азиатского Неолита
По результатам древней днк
ПротоГерманцы Скандинавская Бронза 2* I1 + 2 * R1b тоесть 50% Неолит Балкан(тем кто незнает I1 найдена в Неолите Балкан)
ПротоКельты Гальстат G2a3b1a2
Фракийцы J2a + E1b1b1a
Добавим и СарматоАланов пять образцов G J1 J2a и двое R1a-z95, тоесть 70% Неолит зап.Азии

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1963/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6268
  • Страна: ru
  • Рейтинг +784/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1963/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Вы уже начинаете наглеть ...
У Вас аналогично нет сведений о том что шнуровики ИЕ. Таким методом других не убедить, а вот себя заставить поверить можно.
Ну что мы фактически имеем по связи шнуровиков и современных, например, славян - славяне лингвистически очень молоды, а ДНК довольно разнообразна на уровне всевозможных субкладом, которые старше предполагаемого возраста реконструируемых коалесценции. Потому ни разнообразие внутри гаплогрупп ни субкладом в данном случае нам ничего не скажет. По аутосомам возраст вообще не определить, но мы опять же видим что они с У они не сцеплены. В общем плотность гаплогрупп или аутосомных компонент ничего достоверного не определяет в языке, кроме как у текущего конкретного носителя.
В общем шнуровпя гипотеза ничем среди остальных не выделяется достоверностью.
и что же я сказал такого, что не подходит под Вашу позицию? Вот и опять, у Вас все свелось к отсутствию письменных документов у пресловутых шнуровиков. Дальше продвинуться решительно невозможно.
Не будет там 100% доказательства. Никогда, если только Вы не изобретете машину времени. Не было у них письменности, оттого и предоставить ничего нельзя. Все что мы можем - так это руководствоваться вероятностью. Каким образом фундаментальное изменение генетического ландшафта Европы вкупе с данными о доиндоевропейском субстрате не делают "шнуровую гипотезу" более вероятной - вопрос к Вам, но он риторический.

Оффлайн Константинъ

  • Сообщений: 107
  • Рейтинг +21/-41
  • Y-ДНК: E
Ну что мы фактически имеем по связи шнуровиков и современных, например, славян - славяне лингвистически очень молоды,
Что сие значит?
А разве не все индоевропейские языки одинаково молоды?
Они все, кроме анатолийских и может тохарского, отделились от индоевропейского континуума примерно в одно и тоже время и прошли одинаковое время эволюции.
Как раз славянские весьма архаические языки.
Поэтому ваше утверждение просто неверно.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6268
  • Страна: ru
  • Рейтинг +784/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
А разве не все индоевропейские языки одинаково молоды?
А собственно молодость или древность одинаково не были бы аргументом. Но если предполагать большое генетическое разнообразие, то и большая древность была бы более логичной.

Цитата: FenriR
Дальше продвинуться решительно невозможно.
Ну а куда Вы все время хотите продвинуться?  :)
Вы же хотите вписать такую широкую по географии группу как шнуровики в такое узкое "лингвогорлышко", как ИЕ.
Как будто вот необходимо их куда-то вписать?!  :)
А ямников куда тогда вписывать?
Что Вам вообще дает такая спекулятивная принадлежность?- вот это мне не понятно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100