АвторТема: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations  (Прочитано 21896 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7737
  • Страна: gr
  • Рейтинг +663/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #330 : 13 Октябрь 2015, 11:36:55 »

Проникали Срубники и им родственные в територии близко к ранним Скифам это не значит что они были предками Скифов по Y-днк, или что были предками Скифов по языку,
Ещё надо узнать какие языки были на територии ранних Срубников, не оставили ли (Сино)Кавказские языки адстраты субстраты например Чувашам?
Да, подождите...Авторы пишут о ПРОИСХОЖДЕНИИ И РАСПРОСТРАНЕНИИ скифов, а вы пишите " ну и что если пришли, предки не они были". Так тогда авторы не правы? Зачем вы тогда ссылаетесь на их работу?
Почему нет?
Сирийцы Курды Турки тоже проникали и проникают в Германию.
И Срубники проникали на юг,
Срубники или Андроновцы могли активировать Скифов, как?
у Геродота что Скифы из за неудачной войны вошлив Европу, Европа у Геродота это и Закавказье и Кавказ и среднея Азия
Простите, вы то что авторы пишут видите? Они говорят не о мигрантах, влившихся в культуру, а о ПРОИСХОЖДЕНИИ НАРОДА.
Ничего такого четкого сдесь не вижу,
"В целом ранняя этнокультурная история скифов представляется нам в следующем виде. Ареной самых древних сколько-нибудь известных событий этой истории оказывается отнюдь не северопонтийская Геродотова Скифия к западу от Танаиса, а треугольник, ограниченный нижним течением Волги и Дона и Кавказским хребтом. Именно сюда не позднее первых веков I тысячелетия до н.э. проникали с востока отдельные племена срубно-андроновского круга, близкие по культуре уже обитавшему здесь населению. "

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7737
  • Страна: gr
  • Рейтинг +663/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #331 : 13 Октябрь 2015, 11:47:51 »
А в чем принципиальная разница?
Все народы состоят из разных линий и компонентов. По сути нет ничего определяющего из набора - культура,генетика,язык. Все может смениться по разным причинам и не говорит ни о силе, ни о слабости.  Это не релевантные плоскости.
То есть нынешние мигранты-африканцы имеют какое-то отношение к возникновению немецкого народа и его культуры?

Да, все народы состоят из разных "линий и компонентов", но в данном случае речь идет об исследовании, авторы которого говорят о ранней истории скифов, возникновении их имени икультуры достаточно однозначно:
"Именно сюда не позднее первых веков I тысячелетия до н.э. проникали с востока отдельные племена срубно-андроновского круга, близкие по культуре уже обитавшему здесь населению. Одно из этих племён, очевидно, и было первичным носителем этнического имени «скифы», хотя оно ещё не обладало, конечно, той культурой, которая связывается в нашем сознании с данным этнонимом исходя из более поздних данных. Обретя господствующее положение среди других этнокультурно близких им племён — в том числе тех, кого клинописные тексты именовали киммерийцами, — это племя передало своё самоназвание достаточно крупному племенному союзу, бывшему инициатором и главным участником так называемых скифских и киммерийских походов в Переднюю Азию."

Я НЕ ПОНИМАЮ как можно используя эту работу упорно доказывать что прародина скифов в Закавказье.
 И я понимаю зачем спорит ваш коллега по перу- у него есть свой этнический интерес и он невзирая ни на что держится за свое:
"...более чистыми Скифами будут предгорные и горные СевероКавказские Скифы которые сменили Кобанцев(надо сравнить какие гаплогруппы у Кобанцев и позже какие у Скифов тамже в той же територии)"
Я не понимаю ваших мотивов спорить с очевидным - нет даже не в обсуждении чьего-то происхождения, а в трактовке определенной работы, где ее авторы однозначно высказывают свою позицию.
Прародина Причерноморских Скифов в Закавказье и северозападном Иране
А откуда пришло название Скифы к Закавказским Скифам, из Северного Кавказа как это считают в той работе, или из Аракса как это считают Геродот и Диодор, или из Фасиса по мифам, это ещё посмотрим.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10394
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1782/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #332 : 13 Октябрь 2015, 11:48:05 »
Мигранты по определению  не могут родиться полноправными гражданами страны, куда они мигрируют.
Их дети станут полноправными членами немецкой нации. Нация есть только сейчас. Вчера была другая.
Ну причем здесь их дети? И насчет станут или нет то же вопрос. Вчера с этим можно было согласиться, сегодня когда многие диаспоры не проявляют ни малейшего желания вливаться в немецкую или какую-либо другую нацию, предпочитая приносить в нынешнюю страну проживания обычаи, культуру и язык страны своего происхождения, это безоблачное видение интеграции под большим вопросом.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2578
  • Страна: ru
  • Рейтинг +787/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #333 : 13 Октябрь 2015, 11:52:49 »
Полноправными юридическими гражданами - да. Стать немцами - ха-ха. Даже "русским" немцам "вписаться" не так просто...
Ну если они не хотят вписываться - это другой вопрос.

Хотеть не вредно (с). Кто же им даст вписаться в немецкий этнос? Будут оставаться немецкоговорящим нацменшинством. За редчайшим исключением.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10394
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1782/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #334 : 13 Октябрь 2015, 11:54:10 »

Ничего такого четкого сдесь не вижу,
"В целом ранняя этнокультурная история скифов представляется нам в следующем виде. Ареной самых древних сколько-нибудь известных событий этой истории оказывается отнюдь не северопонтийская Геродотова Скифия к западу от Танаиса, а треугольник, ограниченный нижним течением Волги и Дона и Кавказским хребтом. Именно сюда не позднее первых веков I тысячелетия до н.э. проникали С ВОСТОКА отдельные племена срубно-андроновского круга, близкие по культуре уже обитавшему здесь населению. "
Ну я в общем-то и не удивлен что не видите. Цитату еще немного продолжим?
" Одно из этих племён( С ВОСТОКА), очевидно, и было первичным носителем этнического имени «скифы», хотя оно ещё не обладало, конечно, той культурой, которая связывается в нашем сознании с данным этнонимом исходя из более поздних данных. Обретя господствующее положение среди других этнокультурно близких им племён — в том числе тех, кого клинописные тексты именовали киммерийцами, — это племя передало своё самоназвание достаточно крупному племенному союзу, бывшему инициатором и главным участником так называемых скифских и киммерийских походов в Переднюю Азию."

вы безусловно правы, в этом тексте авторы конечно же говорят о происхождении скифов из Закавказья.
Цитировать
Прародина Причерноморских Скифов в Закавказье и северозападном Иране
если вывод комментатора не совпадают с выводами авторов, тем хуже для авторов.  ;D

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7737
  • Страна: gr
  • Рейтинг +663/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #335 : 13 Октябрь 2015, 12:04:47 »

Ничего такого четкого сдесь не вижу,
"В целом ранняя этнокультурная история скифов представляется нам в следующем виде. Ареной самых древних сколько-нибудь известных событий этой истории оказывается отнюдь не северопонтийская Геродотова Скифия к западу от Танаиса, а треугольник, ограниченный нижним течением Волги и Дона и Кавказским хребтом. Именно сюда не позднее первых веков I тысячелетия до н.э. проникали С ВОСТОКА отдельные племена срубно-андроновского круга, близкие по культуре уже обитавшему здесь населению. "
Ну я в общем-то и не удивлен что не видите. Цитату еще немного продолжим?
" Одно из этих племён( С ВОСТОКА), очевидно, и было первичным носителем этнического имени «скифы», хотя оно ещё не обладало, конечно, той культурой, которая связывается в нашем сознании с данным этнонимом исходя из более поздних данных. Обретя господствующее положение среди других этнокультурно близких им племён — в том числе тех, кого клинописные тексты именовали киммерийцами, — это племя передало своё самоназвание достаточно крупному племенному союзу, бывшему инициатором и главным участником так называемых скифских и киммерийских походов в Переднюю Азию."

вы безусловно правы, в этом тексте авторы конечно же говорят о происхождении скифов из Закавказья.
Цитировать
Прародина Причерноморских Скифов в Закавказье и северозападном Иране
если вывод комментатора не совпадают с выводами авторов, тем хуже для авторов.  ;D
Если границы ранней Скифии в основном на Закавказье и северном Иране, и стрелкой продвигают Скифов в причерноморие, из ранней Скифии это как понимать?
Авторы считают что название Скифы от "восточных", это их право, а то что предки Скифов которые ещё не назывались Скифами были на Араксе у древних Авторов, это право древних Авторов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10394
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1782/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #336 : 13 Октябрь 2015, 12:14:59 »
Если границы ранней Скифии в основном на Закавказье и северном Иране, и стрелкой продвигают Скифов в причерноморие, из ранней Скифии это как понимать?
Авторы считают что название Скифы от "восточных", это их право, а то что предки Скифов которые ещё не назывались Скифами были на Араксе у древних Авторов, это право древних Авторов.
Вопрос риторический? вы ведь давали картинку из работы с миграциями скифов, значит согласны с видением авторов? Они же отвечают на эти ваши вопросы, почему вы ни их ни других специалистов не желаете слышать?

 Греческие историки Геродот, Ксенофонт, Полибий, Страбон, Птолемей в своих трудах называли Амударью «Аракс»

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #337 : 13 Октябрь 2015, 12:19:12 »
Откуда название - нужны аргументы.
Ну и естественно оно опять же не говорит ничего о народе. Казаки и казахи имеют одно название, но история, генетика разные.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #338 : 13 Октябрь 2015, 12:41:54 »
И я понимаю зачем спорит ваш коллега по перу- у него есть свой этнический интерес и он невзирая ни на что держится за свое:
"...более чистыми Скифами будут предгорные и горные)"
Я не понимаю ваших мотивов спорить с очевидным - нет даже не в обсуждении чьего-то происхождения, а в трактовке определенной работы, где ее авторы однозначно высказывают свою позицию.
А меня нет мотивов. Просто с примордиалисты точки зрения осетины мне видятся логичным потомками алан и скифов, потому что они иранцы. А как консьруктивтст я понимаю абстракность любых догос. образований.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #339 : 13 Октябрь 2015, 13:17:58 »
40. Эта часть Азии лежит на запад от Пер­сии. Выше пер­сов, мидян, сас­пи­ров и кол­хов на восток про­сти­ра­ет­ся Крас­ное море36, а к севе­ру — Кас­пий­ское и река Аракс, теку­щая на восток. Азия оби­та­е­ма вплоть до Индии. Далее в восточ­ном направ­ле­нии тянет­ся уже пусты­ня, и никто не может ска­зать, како­ва она37.
...когда вы упоминаете геродота значит вы его подделываете... и это надо знать каждому... каждому ясно что здесь идет речь не о границах азии, а о том что находится с севера от персов (по существу граница персии)... вот именно что на восток от каспийского моря идет пустыня... четко написано что это азия... так что можете отдыхать...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7737
  • Страна: gr
  • Рейтинг +663/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #340 : 13 Октябрь 2015, 13:37:07 »
Если границы ранней Скифии в основном на Закавказье и северном Иране, и стрелкой продвигают Скифов в причерноморие, из ранней Скифии это как понимать?
Авторы считают что название Скифы от "восточных", это их право, а то что предки Скифов которые ещё не назывались Скифами были на Араксе у древних Авторов, это право древних Авторов.
Вопрос риторический? вы ведь давали картинку из работы с миграциями скифов, значит согласны с видением авторов? Они же отвечают на эти ваши вопросы, почему вы ни их ни других специалистов не желаете слышать?

 Греческие историки Геродот, Ксенофонт, Полибий, Страбон, Птолемей в своих трудах называли Амударью «Аракс»
Да что вы!!! Ничего подобного! Люди читайте целый труд а не только одну его книгу!
Аракс течёт на восток у Геродота.
Геродот Амударью называл Акесом, река имела пять рукавов(пять притоков) и принадлежала Хоразмийцам.

117. Есть в Азии долина, окруженная со всех сторон горой, а через эту гору ведет пять узких проходов. Эта долина принадлежала некогда хорасмиям и лежит на границе земель хорасмиев, гирканов, парфян, сарангов и фаманеев[91]. Со времени же персидского владычества они подвластны персидскому царю. Так вот, с этой окружающей [долину] горы стекает большая река по имени Акес. Эта река, разделенная на пять рукавов, прежде орошала земли упомянутых народов, так что из каждого прохода вытекал свой рукав

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7737
  • Страна: gr
  • Рейтинг +663/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #341 : 13 Октябрь 2015, 13:46:35 »
40. Эта часть Азии лежит на запад от Пер­сии. Выше пер­сов, мидян, сас­пи­ров и кол­хов на восток про­сти­ра­ет­ся Крас­ное море36, а к севе­ру — Кас­пий­ское и река Аракс, теку­щая на восток. Азия оби­та­е­ма вплоть до Индии. Далее в восточ­ном направ­ле­нии тянет­ся уже пусты­ня, и никто не может ска­зать, како­ва она37.
...когда вы упоминаете геродота значит вы его подделываете... и это надо знать каждому... каждому ясно что здесь идет речь не о границах азии, а о том что находится с севера от персов (по существу граница персии)... вот именно что на восток от каспийского моря идет пустыня... четко написано что это азия... так что можете отдыхать...
Север и центр Средней Азии у Геродота, в Европе,
Аримаспы восточный Казахстан и Алтай они в Европе, на восток от Грипов(Алтай) и Аримаспов находится европейская пустыня Таримский Басейн

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10394
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1782/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #342 : 13 Октябрь 2015, 13:53:01 »
А меня нет мотивов. Просто с примордиалисты точки зрения осетины мне видятся логичным потомками алан и скифов, потому что они иранцы. А как консьруктивтст я понимаю абстракность любых догос. образований.
Ну то есть современные "афро-американцы" логичные потомки английских пуритан 17 века, потому что они говорят на английском языке.
Хотя сравнение некорректно - предки осетин много веков были частью алан, поэтому конечно же они потомки алан, насчет скифов непонятно потому что часть лингвистов возводят их язык к сарматскому, но вполне возможно что их предки и в скифский союз входили. Так что здесь все верно - безусловно они потомки.
Но ведь просто быть потомками мало, нужно доказать что они не просто потомки, а именно те самые первые скифы-сарматы-аланы которые расселились от Алтая до Дуная, что и прародина была где-то рядом....Хотя территория нынешней Осетии всего лишь часть огромного скифского мира, где в силу природных условий и счастливого случая удалось сохранить иранский язык(и).

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #343 : 13 Октябрь 2015, 13:56:46 »
с точки зрения...

Через призму постмодернизма легко понять немцев, ищущих корни на Востоке (в сочинениях популярных авторов века XIX-го Урал безобидняков значится в ранге практически твердо установленной прародины для германских племен).

Если копнуть, здесь и германский эпос с Этцелем, и общая апология противостояния и борьбы с Римом, затем - западными соседями, никак не желающими понять, постичь и принять мятежный германский дух.

Как бы там ни было, можно увидеть истоки увлечения местной рафинированной интеллигенции варварскими предками - воинственными кочевниками древности.

Но вот когда в скифах (и прочих аланах) начинают искать свое прошлое наследники культур с далеко не столь выраженным милитаризмом и соответствующей патриархальной брутальностью в собственной истории, подобные изыски выглядят порой достаточно примечательно. 

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1958
  • Страна: 00
  • Рейтинг +503/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #344 : 13 Октябрь 2015, 14:11:07 »
То есть нынешние мигранты-африканцы имеют какое-то отношение к возникновению немецкого народа и его культуры?
Если они родились полноправными членами немецкого общества, то имеют самое непосредственное отношкние. Они и есть немецкая нация на равен с остальными.
для того, чтобы быть полноправным членом группы, нужно не только, чтобы ты сам себя считал таковым, но чтобы и другие ее представители  принимали тебя за своего. Я не говорю, что никто не пытается или не интегрируется или то, что немцы никого не принимают - принимают, разумеется. Просто обращаю внимание, что вообще-то, нужно и согласие других.
Вообще, мне это напомнило случаи, когда человек приезжает в Европу и только на основании своего нынешнего географического положения называет себя "европейцем", хотя в повседневном понимании понятие "европеец" включает в себя намного больше признаков - и станет он настоящим европейцем, когда, пардон, старых европейцев не останется=))
Вот Вам, к примеру, не понравилось, когда Фуко и Коломийцева посчитали за "титульных" конструктивистов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100