АвторТема: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations  (Прочитано 21996 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #15 : 03 Сентябрь 2015, 12:24:29 »

А разделение славянских и балтских языков тут всего лишь 2500 лет назад было якобы))?

2500 лет назад разделение славянских и балтских языков все таки на картинке не показано и на том спасибо.
 
Меня другой момент убил наповал - эта статья по задействованным ресурсам и привлеченным специалистам должна была стать чем-то грандиозным и концептуальным(возможно в узкопрофессиональной части она этим и стала), но вот остальное....
Ребята, это уровень школьного реферата.
Мне казалось, что если целью поставлено изучение балто-славянских популяций, то начинать неплохо бы с подтверждения или опровержения теорий о их происхождении, ареале их предполагаемой прародины и если начинать с этого - с начала, то некоторых....скажем мягко непонятных вопросов у авторов не возникнет.
....
Короче разочарован. Но это только мое мнение.

Просто исследование не содержит ни одного вывода что не было бы известно задолго до этого исследования. Оно подтверждает все что было известно и не более того.
Вся ценность в картинках генетических расстояний (но не лингвистических).
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2015, 12:32:02 от Vernyj »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #16 : 03 Сентябрь 2015, 12:33:45 »
2500 лет назад разделение славянских и балтских языков все таки на картинке не показано и на том спасибо.
Показано 3500 лет назад, если соблюдался масштаб.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7742
  • Страна: gr
  • Рейтинг +667/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #17 : 03 Сентябрь 2015, 13:03:05 »
Есть ли гаплотипы в этой статье?

Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820#pone.0135820.s007

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5517
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2303/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #18 : 03 Сентябрь 2015, 13:33:00 »
Я так понимаю что тот компонент, который сближает карелов, вепсов и славян это то, что осталось от охотников-собирателей мезолита и вроде бы это отслеживается в калькуляторах "любителей"? Почему "профессионалы" не уделили этому внимания?
Думаю, все так и есть, хотя статью пока не прочитал ))

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #19 : 03 Сентябрь 2015, 13:41:27 »
У меня глюки или словенский язык потеряли?

Один из авторов статьи написал комментарий в ЖЖ, где в частности говорит про словенский:

http://kassian.livejournal.com/437114.html#comments

Цитировать
Словенский язык пришлось исключить из анализа, т.к. похоже, что он представляет собой западнославянский язык, отрезанный венграми и другими народами от своего ареала и подвергавшийся последние тысячу лет влиянию южнославянских языков (собственно, кайковских диалектов), — такое и многие слависты предполагают на самом деле. Хорошие лексикографические описания словенских диалектов отсутствуют, и поэтому без специальных полевых исследований прояснить вопрос происхождения словенского нельзя.

Вот вот. На это у них хватило, чтоб понять что они не понимают, только исторические замечания слишком расплывчаты, ведь венгры появились в X веке. А ведь словенский ближайший родственник сербохорватского, куда ближе чем последний к болгарскому. Более того, в сербохорватском редуцированные ъ,ь вначале перешли в e(i), как в западнославянских языках  и только потом под влиянием болгарского он перешел в а.

==========================

Но в общем-то, обсуждать по статье нечего, по моему скромному мнению.


Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1966
  • Страна: 00
  • Рейтинг +507/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #20 : 03 Сентябрь 2015, 16:36:07 »
Известный блогер критикует процедуру отбора образцов: http://polishgenes.blogspot.com/2015/09/finno-ugric-poles-in-kushniarevich-et.html

как раньше каргопольские русские "отдувались" за всех русских, так теперь и эстонские поляки будут прокси для всех поляков - красота ;D

а это просто "платиновые мысли" ученого-генетика:
Цитировать
I raised this issue with Estonian Biocentre Research Director Mait Metspalu a while ago when these samples were first published, and this was his response.
"What we have is self identity. As you can see from Supplementary table 1 these samples have been collected in Estonia and the donors are self reported Poles."

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #21 : 03 Сентябрь 2015, 20:30:34 »
Не применительно к статье и её выводам. Я лично вообще не вижу логики - почему наличие общих генетических компонент у условно-выделенных языковых групп вроде укр. бел. рус. указывает на происхождение вост. славянского в регионе наиболее общей генетической картины.
Если предположить (на большее аргументов не будет), что восточно-славянский язык действительно происходит от какой-то совершенно локальной и гомогенной группы, то сегодняшние гетерогенность или гомогенность - явно следствие не генетической связи и лингвистической.
Восточные славяне аналогичны в этом плане русским(условным лингвистическим московитам), но никому даже не приходит в голову искать гомогенную локальную и гомогенную группу московитов. Почему к восточным славянам должен быть другой подход учитывая такое позднее время формирования лингвогруппы? Генетическое разнообразие также в любом случае намного больше как по субкладам так и по гаплогруппам приведенных расчетов.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2015, 20:40:30 от Eugene »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #22 : 03 Сентябрь 2015, 20:38:19 »
как раньше каргопольские русские "отдувались" за всех русских
Каргопольские русские - не больше и не меньше остальных русских. Смоленские или кубанские русские тут не имеют никакого приоритета. Русский язык не формировался по генетическому принципу, а распространялся посредством централизованной унификации - это не линейный процесс, без различия от того кто был носителем более ранней стадии предшествовавшей русскому языку, а также без различия на каком языке говорили ранее предки носителей русского языка.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5706
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1844/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #23 : 03 Сентябрь 2015, 20:49:04 »
Этой цитаты от О.П. Балановского в русских пересказах на генофонд.рф и антропогенезе, вроде, нет:
Цитировать
...лингвистическое и историческое единство славян не находит прямых аналогий в генетике: и западно-восточные, и южные славяне генетически являются в большей мере потомками дославянского населения, перешедшего на славянские языки, чем потомками тех самых славян, которые им эти языки принесли.

Поэтому наше исследование ничего не смогло сказать о месте прародины славян – но мы увидели, что лишь небольшая часть генофонда пришла с этой прародины, а основная часть на каждой территории оказалась своей, местной, ассимилированной славянами. Это частая ситуация – венгры генетически являются потомками местных племен, а не степняков-мадьяров, оставивших им язык, а румыны, то есть «римляне», хотя и говорят на языке, развившимся из латыни, генетически мало похожи на итальянцев. То же можно сказать об англичанах и многих других народах Европы».
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=103794#.VeiEuJeirEY

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #24 : 03 Сентябрь 2015, 20:51:42 »
Этой цитаты от О.П. Балановского в русских пересказах на генофонд.рф и антропогенезе, вроде, нет:
Цитировать
Олег Балановский резюмирует: «Все многообразие славянских генофондов распадается на два блока: южных славян и объединенную группу западных и восточных славян. Причем каждая из них генетически ближе к окружающим неславянским популяциям, чем к "другой половине" славянства.

Получается, что лингвистическое и историческое единство славян не находит прямых аналогий в генетике: и западно-восточные, и южные славяне генетически являются в большей мере потомками дославянского населения, перешедшего на славянские языки, чем потомками тех самых славян, которые им эти языки принесли.

Поэтому наше исследование ничего не смогло сказать о месте прародины славян – но мы увидели, что лишь небольшая часть генофонда пришла с этой прародины, а основная часть на каждой территории оказалась своей, местной, ассимилированной славянами. Это частая ситуация – венгры генетически являются потомками местных племен, а не степняков-мадьяров, оставивших им язык, а румыны, то есть «римляне», хотя и говорят на языке, развившимся из латыни, генетически мало похожи на итальянцев. То же можно сказать об англичанах и многих других народах Европы».
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=103794#.VeiEuJeirEY
Полостью согласен с Олегом.
Единственно что само "понятие ассимиляции" мне лично видится крайне мутным.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1966
  • Страна: 00
  • Рейтинг +507/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #25 : 03 Сентябрь 2015, 20:53:27 »
как раньше каргопольские русские "отдувались" за всех русских
Каргопольские русские - не больше и не меньше остальных русских. Смоленские или кубанские русские тут не имеют никакого приоритета. Русский язык не формировался по генетическому принципу, а распространялся посредством централизованной унификации - это не линейный процесс, без различия от того кто был носителем более ранней стадии предшествовавшей русскому языку, а также без различия на каком языке говорили ранее предки носителей русского языка.
я про структуру генофонда русских популяций.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5706
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1844/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #26 : 03 Сентябрь 2015, 20:55:08 »
Этой цитаты от О.П. Балановского в русских пересказах на генофонд.рф и антропогенезе, вроде, нет:
Цитировать
...лингвистическое и историческое единство славян не находит прямых аналогий в генетике: и западно-восточные, и южные славяне генетически являются в большей мере потомками дославянского населения, перешедшего на славянские языки, чем потомками тех самых славян, которые им эти языки принесли.

Поэтому наше исследование ничего не смогло сказать о месте прародины славян – но мы увидели, что лишь небольшая часть генофонда пришла с этой прародины, а основная часть на каждой территории оказалась своей, местной, ассимилированной славянами. Это частая ситуация – венгры генетически являются потомками местных племен, а не степняков-мадьяров, оставивших им язык, а румыны, то есть «римляне», хотя и говорят на языке, развившимся из латыни, генетически мало похожи на итальянцев. То же можно сказать об англичанах и многих других народах Европы».
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=103794#.VeiEuJeirEY
И кто у нас теперь "истинный славянин"?  ;D Я про гаплогруппы-субклады.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5517
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2303/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #27 : 03 Сентябрь 2015, 20:59:01 »
Тем не менее, у "западно-восточной группы" - то есть южно-центральных русских, большей части украинцев, белорусов и поляков, имеется огромная гомогенность, а "южная" группа частично генетически связана с "западно-восточной". Конечно, это может быть и не связано с миграциями праславян, но как-то очень уж хорошо совпадает.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1966
  • Страна: 00
  • Рейтинг +507/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #28 : 03 Сентябрь 2015, 21:04:42 »
Тем не менее, у "западно-восточной группы" - то есть южно-центральных русских, большей части украинцев, белорусов и поляков, имеется огромная гомогенность, а "южная" группа частично генетически связана с "западно-восточной". Конечно, это может быть и не связано с миграциями праславян, но как-то очень уж хорошо совпадает.
раньше всё непонятное в аутосомах списывали на вездесущую "мордву", теперь, видимо, ее место заняли балты)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #29 : 03 Сентябрь 2015, 21:05:09 »
Тем не менее, у "западно-восточной группы" - то есть южно-центральных русских, большей части украинцев, белорусов и поляков, имеется огромная гомогенность, а "южная" группа частично генетически связана с "западно-восточной". Конечно, это может быть и не связано с миграциями праславян, но как-то очень уж хорошо совпадает.
Т.е. Вы генетическое разнообразие между "западно-восточной группой" действительно видите на таком близком уровне гомогенности, как формирование восточно-славянского языка?
Если исходить из гапло-субкладного разнообразия, то оно намного старше.
П.С. И в обще-то речь не совсем про это (от меня лично). У языка есть вполне определенные носители, которые распространяют его вполне определенным способом - тут не может быть просто "тру" или "не тру". В принципе. Ну нельзя уровнять некоторые вещи ...
По мне так это элементарно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100