АвторТема: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations  (Прочитано 21991 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NimissinАвтор темы

  • Сообщений: 2140
  • Рейтинг +592/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« : 02 Сентябрь 2015, 23:39:45 »
Опубликованы результаты комплексного исследования.

Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data

Abstract

The Slavic branch of the Balto-Slavic sub-family of Indo-European languages underwent rapid divergence as a result of the spatial expansion of its speakers from Central-East Europe, in early medieval times. This expansion–mainly to East Europe and the northern Balkans–resulted in the incorporation of genetic components from numerous autochthonous populations into the Slavic gene pools. Here, we characterize genetic variation in all extant ethnic groups speaking Balto-Slavic languages by analyzing mitochondrial DNA (n = 6,876), Y-chromosomes (n = 6,079) and genome-wide SNP profiles (n = 296), within the context of other European populations. We also reassess the phylogeny of Slavic languages within the Balto-Slavic branch of Indo-European. We find that genetic distances among Balto-Slavic populations, based on autosomal and Y-chromosomal loci, show a high correlation (0.9) both with each other and with geography, but a slightly lower correlation (0.7) with mitochondrial DNA and linguistic affiliation. The data suggest that genetic diversity of the present-day Slavs was predominantly shaped in situ, and we detect two different substrata: ‘central-east European’ for West and East Slavs, and ‘south-east European’ for South Slavs. A pattern of distribution of segments identical by descent between groups of East-West and South Slavs suggests shared ancestry or a modest gene flow between those two groups, which might derive from the historic spread of Slavic people.

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #1 : 03 Сентябрь 2015, 00:13:12 »
Прочел вариант на "генофонде"....ожидал большего, ИМХО слабенько, особенно поиски черной кошки в темной комнате.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #2 : 03 Сентябрь 2015, 00:50:41 »
Прочел вариант на "генофонде"....ожидал большего, ИМХО слабенько, особенно поиски черной кошки в темной комнате.

У меня челюсть отвалилась.


Ну ладно время разделения славянского 1в-2в. н. э. на три ветви совпадает со временем по Старостину более или менее.
Но время разделения восточнославянского 600 г. н. э. это уже ни в какие ворота! Причем оно у них намного раньше чем польского и кашубского! Это мне никогда не понять.
Хотя история показывает обратное. Здесь видна ущербность данной методики, ведь исторически великорусский восточнославянский это гораздо более поздний отделенец от общевосточнославянского, но при этом конвергентный с древне-новгородским диалектом (языком). Вот перед нами последствия такого конвергирования, что привели к ошибкам связанным с отсутствием рассмотрения древненовгородского языка.  То же самое, кашубский сильно конвергировался с польским, из-за чего он кажется более поздним отделенцем, тогда как из истории известно что он раньше отделился чем показано на картинке. Между прочим те же самые проблемы с верхне и нижнелужицкими. С сербохорватским тоже не все так гладко как хотелось бы на самом деле, исходно он скорее западнославянский и потом ставший южнославянским, правда достаточно рано.

Могу также заметить, что когда рисуют дерево германских языков никому в голову не приходит не учитывать конвергенцию, из-за чего дерево германских языков больше походит на сеть. Но когда дело касается славянских, всех как заклинивает.

Цитировать
А то, что из общего паттерна выбивается лингвистика, послужило одним из аргументов в пользу гипотезы преобладания субстрата.

А может потому что как раз в лингвистической части содержатся ошибки?


 
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2015, 01:19:33 от Vernyj »

Оффлайн Teresh

  • Сообщений: 391
  • Страна: ru
  • Рейтинг +155/-0
  • Y-ДНК: R1a [YP237+ YP578+]
  • мтДНК: U5a1f
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #3 : 03 Сентябрь 2015, 04:29:12 »
Если интересуют конкретные снипы (через RefSNP номера), то результаты можно посмотреть здесь:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/geo/query/acc.cgi?acc=GSE71049

Summary:  Here we present genome-wide genotyping data of 70 human samples from Europe (Balto-Slavic speakers, Greeks) that are used in addition to public data in a study of genetic heritage of the Balto-Slavic populations.
Overall design: 70 samples were analysed with the Illumina platforms HumanHap650Yv3 (HumanHap650Yv3_A) and Human660W-Quad v1.0 Genotyping BeadChip and are described herein.

Оффлайн kirroid

  • Выгляда як ядвинга
  • Сообщений: 1071
  • Страна: by
  • Рейтинг +338/-6
  • Из Вайшнории
  • Y-ДНК: I1-M227
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #4 : 03 Сентябрь 2015, 05:53:38 »
Если интересуют конкретные снипы (через RefSNP номера), то результаты можно посмотреть здесь:
Интересуют, конечно, только не понятно, в каком из файлов эту информацию надо искать.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #5 : 03 Сентябрь 2015, 09:43:22 »

У меня глюки или словенский язык потеряли?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #6 : 03 Сентябрь 2015, 09:58:16 »
Прочел вариант на "генофонде"....ожидал большего, ИМХО слабенько, особенно поиски черной кошки в темной комнате.
У меня челюсть отвалилась.
Меня другой момент убил наповал - эта статья по задействованным ресурсам и привлеченным специалистам должна была стать чем-то грандиозным и концептуальным(возможно в узкопрофессиональной части она этим и стала), но вот остальное....
Ребята, это уровень школьного реферата.
Мне казалось, что если целью поставлено изучение балто-славянских популяций, то начинать неплохо бы с подтверждения или опровержения теорий о их происхождении, ареале их предполагаемой прародины и если начинать с этого - с начала, то некоторых....скажем мягко непонятных вопросов у авторов не возникнет.
Ну вот всю статью авторы в непонятках - восточные славяне отличаются от славян южных, но близки к народам Прибалтики - балтам, вепсам, карелам и т.д.Недолго думая "находят ответ" - это потому что славяне ассимилировали местное население. НО. При этом "северные русские" в самом начале выделены в отельную группу как субэтнос действительно вобравший в себя мощный ф-у субстрат.
Под восточными славянами понимаются украинцы, центральные и южные русские и белорусы. Вот кто мне может объяснить - кого и где "колонизировали" предки украинцев, что  хапнули "кусок генома" вепсов и карелов!?
Почему славяне рассматриваются как марсиане - взялись из ниоткуда и как погнали расселяться, да всех подряд ассимилировать!
Я так понимаю что тот компонент, который сближает карелов, вепсов и славян это то, что осталось от охотников-собирателей мезолита и вроде бы это отслеживается в калькуляторах "любителей"? Почему "профессионалы" не уделили этому внимания? Если действительно этот компонент, то можно предлагать вывод, что существенная часть предков славян произошла от древнейшего населения С-В Европы и именно это роднит ныне разноязычные народы этого региона?
Ну не могли же славяне всех вокруг "ассимилировать"? Ведь где-то же должен быть регион, где они возникли и развивались? ИМХО это просто в глаза бросается - стык Украины, России и Белоруссии, именно там где "встречаются" украинцы и "западные русские" и родство их с соседними популяциями это родство происхождения, а не следствие ассимиляции. "Южных и центральных(частично) русских" в этом случае вообще во внимание брать не стоит, так как мы имеем исторические сведения когда и как были заселены их исторические ареалы  - это происходило значительно позже интересующего нас временного периода, но при этом южные, центральные и западные русские практически неотличимы, из чего следует что ничего они при колонизации не "наассимилировали".
Ну неужели никому из коллектива авторов не бросилось в глаза, что по мере удаления от этого корневого региона нарастают отличия между славянами - на западе совсем немного с поляками и уже значительно больше с чехами за счет ассимилированного теми германского компонента, на юге сильные отличия от ассимилировавших многочисленное местное население южных славян, на севере субгруппа "северных русских", ассмилировавших местное ф-у население...
Короче разочарован. Но это только мое мнение.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #7 : 03 Сентябрь 2015, 10:03:50 »

У меня глюки или словенский язык потеряли?
Только это? А болгарский и македонский, отделившиеся от общей ветви на уровне сербохорватского? Ничего что до 1945 года македонский считался(вполне обоснованно) диалектом болгарского и только политика их разделила? Детский сад какой-то.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #8 : 03 Сентябрь 2015, 10:21:34 »
Ничего что до 1945 года македонский считался(вполне обоснованно) диалектом болгарского и только политика их разделила?
Ну, тут проблема как датировать расхождение диалектов (если вообще такое возможно)...
Например, миньские "диалекты" китайского, говорят, чуть не во время династии Хань отпочковались...
А как насчёт болгаро-македонских диалектов? ???

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1173
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1342/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #9 : 03 Сентябрь 2015, 10:27:32 »
У меня глюки или словенский язык потеряли?

Один из авторов статьи написал комментарий в ЖЖ, где в частности говорит про словенский:

http://kassian.livejournal.com/437114.html#comments

Цитировать
Словенский язык пришлось исключить из анализа, т.к. похоже, что он представляет собой западнославянский язык, отрезанный венграми и другими народами от своего ареала и подвергавшийся последние тысячу лет влиянию южнославянских языков (собственно, кайковских диалектов), — такое и многие слависты предполагают на самом деле. Хорошие лексикографические описания словенских диалектов отсутствуют, и поэтому без специальных полевых исследований прояснить вопрос происхождения словенского нельзя.

Известный блогер критикует процедуру отбора образцов: http://polishgenes.blogspot.com/2015/09/finno-ugric-poles-in-kushniarevich-et.html

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #10 : 03 Сентябрь 2015, 10:33:01 »
А как насчёт болгаро-македонских диалектов? ???
До начала 20 века македонцы считали себя болгарами. Просто болгарами.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #11 : 03 Сентябрь 2015, 10:35:54 »
До начала 20 века македонцы считали себя болгарами. Просто болгарами.
Это всё же само по себе не говорит, что у болгар по соседству с албанцами и у болгар на берегу Чёрного моря был единый разговорный язык. Говоры друг друга понимали без сложностей?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #12 : 03 Сентябрь 2015, 11:17:40 »
Говоры друг друга понимали без сложностей?
Насколько я понимаю болгарские и македонские диалекты различались не более чем диалекты русского языка, но в конце 19 века и далее пошла борьба за Македонию и она оказалась под влиянием (и в составе Сербии), и литературный  македонский язык создавался уже в условиях, когда сербам нужно было доказать что македонцы это отдельный этнос. Потому македонская лексика содержит ряд сербских заимствований.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6264
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1140/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #13 : 03 Сентябрь 2015, 11:46:29 »
Говоры друг друга понимали без сложностей?
Насколько я понимаю болгарские и македонские диалекты различались не более чем диалекты русского языка, но в конце 19 века и далее пошла борьба за Македонию и она оказалась под влиянием (и в составе Сербии), и литературный  македонский язык создавался уже в условиях, когда сербам нужно было доказать что македонцы это отдельный этнос. Потому македонская лексика содержит ряд сербских заимствований.

Да, языки гораздо пластичнее, чем гены. На несколько порядков.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 957
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #14 : 03 Сентябрь 2015, 12:17:13 »
Прочел вариант на "генофонде"....ожидал большего, ИМХО слабенько, особенно поиски черной кошки в темной комнате.

У меня челюсть отвалилась.


Ну ладно время разделения славянского 1в-2в. н. э. на три ветви совпадает со временем по Старостину более или менее.
Но время разделения восточнославянского 600 г. н. э. это уже ни в какие ворота! Причем оно у них намного раньше чем польского и кашубского! Это мне никогда не понять.
Хотя история показывает обратное. Здесь видна ущербность данной методики, ведь исторически великорусский восточнославянский это гораздо более поздний отделенец от общевосточнославянского, но при этом конвергентный с древне-новгородским диалектом (языком). Вот перед нами последствия такого конвергирования, что привели к ошибкам связанным с отсутствием рассмотрения древненовгородского языка.  То же самое, кашубский сильно конвергировался с польским, из-за чего он кажется более поздним отделенцем, тогда как из истории известно что он раньше отделился чем показано на картинке. Между прочим те же самые проблемы с верхне и нижнелужицкими. С сербохорватским тоже не все так гладко как хотелось бы на самом деле, исходно он скорее западнославянский и потом ставший южнославянским, правда достаточно рано.

Могу также заметить, что когда рисуют дерево германских языков никому в голову не приходит не учитывать конвергенцию, из-за чего дерево германских языков больше походит на сеть. Но когда дело касается славянских, всех как заклинивает.

Цитировать
А то, что из общего паттерна выбивается лингвистика, послужило одним из аргументов в пользу гипотезы преобладания субстрата.

А может потому что как раз в лингвистической части содержатся ошибки?
А разделение славянских и балтских языков тут всего лишь 2500 лет назад было якобы))?
Да это брехня возможно, никто не знает, когда эти языки разделились. Есть и общие явления языковые, а есть такие явления, время раздела которых еще приписывается во время индоевропейской общности:

Цитировать
Отсутствие в балтийских языках закона Мейе, связанного с сатемными рефлексами и действием закона «руки». Закон «руки» действовал до начала сатемизации языков, следовательно можно усмотреть в этом разделение языков до начала процессов сатемизации.

Только это может означать то, что разделение языков началось еще во времена праиндоевропейской общности, то есть 5 тысяч лет назад например или более.

Но в какое-то время языки контактировали между собой, судя по более поздним общим явлениям. Короче тут все очень запутанно, лингвисты не могут придти к какому либо мнению.



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100