АвторТема: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations  (Прочитано 43943 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #225 : 10 Октябрь 2015, 12:31:38 »
Вот какая критика
Достаточно беспомощная критика, поскольку базируется исключительно на Y-ДНК, игнорируя mito- и аутосомный анализ.
Аутосомы имеют это неудобство, что не могут указать на состояние от тысячелетия. Общества в системе патрилинeарным развивались вдоль отцовского вертикали U-DNA и в период родoвых
общностей были скорее однородные Y-хромосомово. Только на этом принципе, как мы от славянских языков доходим к праслaвянскoмy и праиндоеврoпcкoмy, так от R1a среди славян, мы доходим к праслaвянoм и праиндоевропeйцeв.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #226 : 10 Октябрь 2015, 13:20:14 »
на генофонде опубликовали статью Игоря Коломийцева:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776

Сразу приведу критику Клейна на нее:
Цитировать
Мнения экспертов
2015-10-08 21:37:38
О гаремной гипотезе происхождения славян

Лев Клейн
 

Коль скоро я как редактор пригласил Игоря Коломийцева изложить здесь на сайте его взгляды на происхождение славян, мне и надлежит развернуть мой скепсис относительно них.

Скепсис начинается с основополагающих принципов, которые мне представляются несостоятельными.

 

Я не могу считать конструктивистский подход прогрессивным по отношению в примордиалистскому. Да, конструктивистский подход внес кое-что ценное в наше понимание формирования понятий в ходе исследований – что нельзя игнорировать роль наших инструментов и наших знаний и представлений в выводах. Но это сделано ценой отказа от представления об объективном существовании и познаваемости той действительности, которую мы изучаем. Мишель Фуко, много сделавший для пропаганды конструктивистского подхода, считал, например, что больной ВИЧ – понятие, целиком сконструированное медиками, как гомосексуалист – целиком сконструированное психологами. Поэтому, будучи заражен ВИЧ, он продолжал сексуальные контакты со многими партнерами. Интересно, получив инфекцию, они также считали ее результатом конструирования?
 

Понятие этноса Коломийцев в основном сводит к понятию «идентичность» и отделяет от понятия «язык». Мне трудно с этим согласиться. Говоря об этногенезе, мы, прежде всего, имеем в виду языки, их происхождение. Идентичность — понятие социально-психологическое с сугубым политическим оттенком, этнос – также понятие социальной психологии. А язык — культурная характеристика и объективная реальность. Культуры сменяются быстро, язык – очень медленно.
 

И. Коломийцев считает, что у человека раннего средневековья было много идентичностей и тот легко менял их. От этого Коломийцев легко переходит к понятию язык. Оказывается, и языками средневековые люди владели несколькими каждый, как светские люди XVIII-XIX веков – и легко меняли языки, переходя с одного на другой по мере политической надобности. Это его важнейшее исходное положение никак и нигде не доказано. Смена языка – коренная умственная перестройка, очень трудная для любого человека. Попробуйте добиться этого от современного крестьянина, психологически более приближенного к средневековому жителю, чем горожане. Представления И.Коломийцева далеки от реальности.

 

Славяне по Коломийцеву – суперэтнос (термин заимствован у Гумилева). Никакой славяне не суперэтнос, а семья языков. Их не соединяет ничего кроме некоторых языковых особенностей. А вот в прошлом славяне говорили на одном языке, это прослеживается экстраполяцией сходства разных славянских языков – они тем больше, чем раньше взят срез. Стало быть, и одним этносом славяне в прошлом были. Их объединяет общее прошлое. Русский, белорусский и украинский возникли сравнительно поздно, на глазах истории. Восточнославянский (в его рамках русский), западнославянский (в его рамках польский) и южнославянский (в его рамках сербский) разделились гораздо раньше, но для языковедов это несомненное событие. Взаимные заимствования (на манер Трубецкого) не могли систематически привести к тем звуковым законам, которые засвидетельствованы в языках. Некоторые из этих законов, установленные без письменных источников, подтверждены фиксациями у соседей — в древних письменных языках.
 

Широкое распространение славянского языка, по мнению И.Коломийцева, говорит о том, что он был сверхпрестижным. Он распространялся элитой – «элитариями». Но это противоречит тому, что раннеславянские культуры (пражского-корчакские) V-VII вв. выглядят очень бедными по сравнению с соседними, признает И.Коломийцев, — без металлического вооружения, вообще без обилия металла, со скромной керамикой. Акад. Б.А. Рыбаков из этого вышел просто: объявил германские культуры славянскими. Но тогда еще пражская культура не была известной. И.Коломийцев принимает схожее решение: пражско-корчаскская культура – не славянская, а балтская (балтов не жалко – пусть имеют отсталую культуру). Славянскую еще предстоит найти. Она распространяла славянский язык как койне – подобно римлянам латынь в Римской империи, грекам греческий в империи Александра, тюркам свой язык в Тюркском каганате. Для славян избраны империи гуннов и особенно аваров.
 

Но простите, почему же в империи гуннов койне оказался не гуннский язык, в каганате аваров, «примучивших славян», оказался не аварский язык, а именно язык примученных славян?!

 

Вот тут наиболее яркое изобретение Коломийцева. У аваров должны были иметься гаремы. У арабов же были – почему у аваров не было? Правда, это не доказательство, но почему не предположить? Первая гипотеза. В гаремы они должны были взять первым долгом балтских наложниц, потому что с балтами они в Европе столкнулись первыми (а что славянских женщин запрягали в телеги, это неважно). Вторая гипотеза. Эти наложницы изобрели свой язык из смеси всех языков наложниц на балтской основе (где доказательство? Но почему не предположить? Третья гипотеза), каковой язык эти старшие наложницы навязали остальным наложницам, младшим (где доказательство? А оно не требуется и почему не предположить? Четвертая гипотеза). У наложниц родились сыновья, которые восприняли язык от матерей (Пятая гипотеза). А когда авары стали вымирать от незнакомых болезней и византийских поражений, эти сыновья их заменили, потому что были полуаварами (шестая гипотеза). Но язык у них был новый и всеобщий – славянский (седьмая гипотеза).
 

Тут один совершенно запрещенный в научном исследовании прием – цепочка гипотез, одна цепляется за другую, и вероятность или правдоподобность убывает с каждым звеном.

 

Остается этноним. Коломийцев производит слово «славяне» в его греческом произношении «склавиной» – от греческого «склавос» – раб. Ведь сыновья аваров были рабами как дети наложниц. Непонятно только, с какой стати славяне заимствовали это наименование и даже им гордились. Тогда как противоположный путь вполне логичен. «Словене» (первоначальное звучание было именно таким, а не «славяне») означало ‘словесные’, то есть говорящие на понятном языке. Не немые – не «немцы» (как именовали первоначально всех чужих). Греки, у которых не было в языке звукосочетания «сл», для отчетливого произношения вставляли в него разделительный согласный «к». Словом «склавиной» они обозначали народ, с которым воевали, а беря оттуда массы пленных, обращали их в рабов, отчего и термин «раб» получил свое звучание. Тоже гипотеза, но логичнее.
 

Я оставляю без разбора все критические выпады против покойного археолога Марка Щукина, который был одним из моих лучших учеников и который разбирался в раннеславянской тематике значительно глубже, чем я. Во всяком случае, он перед тем, как высказать те несколько догадок, которые так не понравились И. Коломийцеву, детально развернул общую археологическую картину культур и памятников. Он предусматривал и неполноту наших знаний, необходимость их обновления. Его гипотезы всегда покоились на обширном основании фактов. Сдвинуть их очень нелегко.
 

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #227 : 10 Октябрь 2015, 13:33:53 »
Ровнять всех конструктивистов на Коломийцева и Фуко - это очень опрометчиво со стороны Л. Клейна.
Совершенно неудачная аналогия.
Если Гитлер например был примордиалистом, то этот факт как характеризует всех примордиалистов?

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #228 : 10 Октябрь 2015, 13:39:14 »
Ровнять всех конструктивистов на Коломийцева и Фуко - это очень опрометчиво со стороны Л. Клейна.
Совершенно неудачная аналогия.
...клейн все правильно о них сказал, всех... поставил бы ему плюс если бы можно было бы...

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #229 : 10 Октябрь 2015, 15:57:07 »
Оффтоп перенесен в Беседку.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #230 : 10 Октябрь 2015, 16:31:46 »
Насчёт "небогатой" ПражскоКорчакской о которой пишет Клейн, она и/или какая нибудь родственая ей вполне могут быть связаны с Европейскими Гуннами,
европейских Гуннов грекоромейские авторы описывают небогатыми, в отличии от Скифосарматов которые их сопровождали, "Скифосарматов" описывают украшенными золотом и их лошади тоже, в отличии от Гуннов,
Ещё когда описывают Гуннов пишут что Скифосарматы танцевали, а про самих Гуннов нет описания что они когда либо танцевали, Гуннов описывают бедно одетыми.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #231 : 10 Октябрь 2015, 16:53:56 »
Насчёт "небогатой" ПражскоКорчакской о которой пишет Клейн, она и/или какая нибудь родственая ей вполне могут быть связаны с Европейскими Гуннами,
европейских Гуннов грекоромейские авторы описывают небогатыми, в отличии от Скифосарматов которые их сопровождали, "Скифосарматов" описывают украшенными золотом и их лошади тоже, в отличии от Гуннов,
Ещё когда описывают Гуннов пишут что Скифосарматы танцевали, а про самих Гуннов нет описания что они когда либо танцевали, Гуннов описывают бедно одетыми.
Вы реально не видите отличий между кочевниками-гуннами и земледельцами Пражской культуры? То что "праславяне" вполне  вероятно на каком-то этапе входили в гуннсую державу вовсе не означает что славяне были гуннами или родственным им народом.
От того что русские княжества были вассалами Золотой Орды вовсе не означает что русские пришли вместе с монголами.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #232 : 10 Октябрь 2015, 18:51:04 »
Насчёт "небогатой" ПражскоКорчакской о которой пишет Клейн, она и/или какая нибудь родственая ей вполне могут быть связаны с Европейскими Гуннами,
европейских Гуннов грекоромейские авторы описывают небогатыми, в отличии от Скифосарматов которые их сопровождали, "Скифосарматов" описывают украшенными золотом и их лошади тоже, в отличии от Гуннов,
Ещё когда описывают Гуннов пишут что Скифосарматы танцевали, а про самих Гуннов нет описания что они когда либо танцевали, Гуннов описывают бедно одетыми.
Вы реально не видите отличий между кочевниками-гуннами и земледельцами Пражской культуры? То что "праславяне" вполне  вероятно на каком-то этапе входили в гуннсую державу вовсе не означает что славяне были гуннами или родственным им народом.
От того что русские княжества были вассалами Золотой Орды вовсе не означает что русские пришли вместе с монголами.
В источниках также оседлые Гунны которые живут в домах, почему не подумать что кочевники приняли язык оседлых, и распространили язык оседлых, и самих своих оседлых людей распространили по уголкам своей империи,
Точно также как и Золотая орда не распространила язык предков своей элиты, а наоборот распространила Кипчакский язык.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2015, 18:57:58 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #233 : 10 Октябрь 2015, 19:25:49 »
В источниках также оседлые Гунны которые живут в домах, почему не подумать что кочевники приняли язык оседлых, и распространили язык оседлых, и самих своих оседлых людей распространили по уголкам своей империи,
Точно также как и Золотая орда не распространила язык предков своей элиты, а наоборот распространила Кипчакский язык.
Вполне могли принять язык оседлого населения, но ИМХО времени на это у них маловато было. Да и "империи" гуннской как таковой не было, был гуннский союз, который по историческим меркам просуществовал очень недолго и распался так же стремительно как и возник.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #234 : 10 Октябрь 2015, 20:05:28 »
В источниках также оседлые Гунны которые живут в домах, почему не подумать что кочевники приняли язык оседлых, и распространили язык оседлых, и самих своих оседлых людей распространили по уголкам своей империи,
Точно также как и Золотая орда не распространила язык предков своей элиты, а наоборот распространила Кипчакский язык.
Вполне могли принять язык оседлого населения, но ИМХО времени на это у них маловато было. Да и "империи" гуннской как таковой не было, был гуннский союз, который по историческим меркам просуществовал очень недолго и распался так же стремительно как и возник.
Надо смотреть и как  Хуни 2 века которые были западнее Днепра  связаны с Гуннами и с Корчакской культурой

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #235 : 10 Октябрь 2015, 22:34:47 »
Насчёт "небогатой" ПражскоКорчакской о которой пишет Клейн, она и/или какая нибудь родственая ей вполне могут быть связаны с Европейскими Гуннами,
европейских Гуннов грекоромейские авторы описывают небогатыми, в отличии от Скифосарматов которые их сопровождали, "Скифосарматов" описывают украшенными золотом и их лошади тоже, в отличии от Гуннов,
Ещё когда описывают Гуннов пишут что Скифосарматы танцевали, а про самих Гуннов нет описания что они когда либо танцевали, Гуннов описывают бедно одетыми.
Вы реально не видите отличий между кочевниками-гуннами и земледельцами Пражской культуры? То что "праславяне" вполне  вероятно на каком-то этапе входили в гуннсую державу вовсе не означает что славяне были гуннами или родственным им народом.
От того что русские княжества были вассалами Золотой Орды вовсе не означает что русские пришли вместе с монголами.
В источниках также оседлые Гунны которые живут в домах, почему не подумать что кочевники приняли язык оседлых, и распространили язык оседлых, и самих своих оседлых людей распространили по уголкам своей империи,
Точно также как и Золотая орда не распространила язык предков своей элиты, а наоборот распространила Кипчакский язык.
Ли гунни говорили языком индоевропским как говорят слaвяне?

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 959
  • Страна: am
  • Рейтинг +387/-1
  • J1-Z1842
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #236 : 12 Октябрь 2015, 11:50:58 »
А говорили что славяне генетического влияния не оставили. 
Посмотрите где Скиф 3-ого века до нашей эры и где сейчас русские которые там живут.
Славянская экспансия довольно значима снизила ближневосточный компонент на територий Россий.

PCA Mathieson 2015

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #237 : 12 Октябрь 2015, 14:06:52 »
А говорили что славяне генетического влияния не оставили. 
Посмотрите где Скиф 3-ого века до нашей эры и где сейчас русские которые там живут.
Славянская экспансия довольно значима снизила ближневосточный компонент на територий Россий.
Ну так в том и дело, что Балановский в упор не видит славянского влияния - это все от местного дославянского населения по его мнению.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #238 : 12 Октябрь 2015, 19:47:07 »
Скиф 3-ого века до нашей эры и где

PCA Mathieson 2015
Scythian IA, тоесть Scythian Iron Age, Скифский век, может быть и Йурком, в самарской области небыло Скифов.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations
« Ответ #239 : 12 Октябрь 2015, 19:48:47 »
, может быть и Йурком, в самарской области небыло Скифов.
...почаще себе это повторяйте...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.