АвторТема: Синташта, Индия, Греция  (Прочитано 18321 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Синташта, Индия, Китай
« Ответ #180 : 21 Январь 2016, 17:43:11 »
Да, с синташтинской культурой найти твердые доказательства что она с запада несколько проблематично, поскольку, она слишком на востоке и подвергалась множеству влияний (хотя использование дресвы в изготовлении керамики это именно характеристика Центральной Европы). Зато вот с потаповской, которая есть часть их КИО и вроде бы не позднее синташтинской культуры появилась, все гораздо легче. И уже доказывается что она из вольско-лбищенской культуры происходит. Там все одинаково, в вольско-дбищенской используется керамика с многочисленными ракушками, тоже самое и у потаповской, в потаповской есть керамика со шнуровыми орнаментами, и также вольско-лбищенская это (пост)шнуровая культура.



Васильев И.Б., Кузнецов П.Ф., Семенова А.П. Памятники потаповского типа в лесостепном поволжье. 1995. Древние индоиранские культуры Волго-Уралья (II тыс. до н. э.).
Вольско-лбищенская однозначно пришла с запада из района близкой к унетицкой культуре (тексты уже были).

Интересно, что вольско-лбищенцы хоронили также в полтавкинских курганах (хотя сами курганы не строили), и их керамика есть везде у полтавкинцев. Поэтому вот этот субъект есть вольско-лбищенец.


« Последнее редактирование: 08 Февраль 2016, 01:08:28 от Vernyj »

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Синташта, Индия, Китай
« Ответ #181 : 29 Январь 2016, 16:13:17 »
Продолжая тему о связи греков и ариев (известного как греко-арийский языковой союз) в рамках в начале вольско-лбищенского - полтавкинского взаимодействия, хорошо известного из археологии где вольско-лбищенская керамика разбросана по полтавкинской общности, и наоборот, а потом полтавкинская керамика влияет на потаповскую керамику. Надо сказать что вольско-лбищенцы оказывали большое влияние на этот регион, так называемая финальнокатакомбная керамика складывается прод влиянием вольсколбищенской.

Но имеются и прямые археологические доказательства выхода греков из данного региона. Кроме общих орнаментов в керамике у микенцев и данных культур, имеется распространение псалиев из Северо Причерноморского региона (видимо, регион Дона).

Как видим, путь четко виден, надо учитывать что псалии впервые археологически зафиксированы у абашевцев и КМК.

Откуда пришли индоарии (Кузьмина) (1994)
"Классификация псалиев и установление их эволюции позволяют установить
происхождение дисковидных псалиев и их хронологию. Наиболее архаичные
дисковидные аморфные не орнаментированные псалии типа I происходят из
комплексов катакомбно-многоваликовых и абашевских от Украины до Урала.
Это позволяет признать первыми изобретателями колесниц с псалиями племена
абашевские и многоваликовой керамики (КМК). Те и другие приняли решаю-
щее участие в сложении близко родственных памятников потаповского типа от
Дона до Волги, синташтинского и петровского на Урале и в Казахстане. Именно
в среде потаповского и синташтинско-петровского населения колесничная так-
тика боя получила массовое распространение, что доказывается, во-первых,
появлением могил воинов, захороненных с колесницами и упряжными конями,
во-вторых, концентрацией наибольшего числа известных в Старом Свете дис-
ковидных псалиев в лесостепи между Доном и Зауральем; в-третьих, интенсив-
ным поиском здесь наиболее рациональной конструкции псалиев, разнообрази-
ем сосуществующих типов. Учитывая моноцентрическое происхождение диско-
видных псалиев, можно полагать, что они распространились как в Казахстан,
так и в Подунавье и далее — в Грецию из южнорусских степей. В таком случае,
дата псалиев из могилы IV в Микенах, относящейся к концу среднеэлладского
(СЭ) - началу позднеэлладского (ПЭ) периода, служит terminus ante quern
псалиев типа I из Потаповки, Синташты и Петровки, а тем более - самых
архаичных экземпляров абашевских (Баланбаш, Тавлыкаево, Суруш) и КМК
(Каменка, Трахтемирово), которые могут быть отнесены к XVII в. до н.э.
Возраст псалиев типа II (с выделенной планкой и часто со вставными ши-
пами), к которому принадлежит большинство потаповских и синташтинских
экземпляров, устанавливается на основании синхронизации с дунайскими, от-
носимыми к периоду Монтеору IC4-IIA. Подтипы ПА и ПБ синхронны, что
доказывает совместная находка в Утевке VI.
Часть псалиев этого подтипа богато орнаментирована (рис. 36; 37). Экзем-
пляр из Потаповки украшен микенским орнаментом из противолежащих треу-
гольников, образующих зигзаг по краю диска, волной с заглубленным фоном
по планке и фестонами вокруг отверстия. На псалии из Утевки по краю щитка
идет шахматный трехрядный орнамент, вдоль планки — бегущая волна с за-
глубленным треугольным основанием. На кондрашкинском псалии - вокруг
отверстия и по планке — лопасти и зигзаг на планке, аналогичные потаповско-
му. Пичаевский экземпляр по краю украшен цепочкой ромбов и зигзагом, по
планке — V-образные фигуры, вокруг отверстия они образуют розетку; на од-
ном шипе — крест, на двух — четырехконечный солярный знак.
Богоявленский псалии орнаментирован по краю планки бегущей волной, а
На трех шипах - спиралями, образующими розетку. Псалии из Кындешти ук-
177
рашен по краю двумя рядами треугольников, образующих зигзаг. На псалии из
Сарата-Монтеору планка орнаментирована зигзагом и равнобедренными треу-
гольниками со свисающими от вершин фестонами; у экземпляра из Кырлома-
нешти в центре — бегущая волна с точками, по краю — зубцы.
Эти орнаменты относятся к микенскому типу (рис. 38), о чем уже прихо-
дилось писать [Смирнов, Кузьмина, 1977, с. 46-50, рис. 12]. Богоявленский и
утевкский псалии орнаментированы классической микенской бегущей волной."
"Таким образом, абсолютная дата псалиев типа I ввиду полного сходства этой
исходной формы по всему ареалу устанавливается XVI в. до н.э. по аналогии
с IV шахтной гробницей Микен, относимой к 1570—1550 г. до н.э. [Mylonas,
1957, с. 181; Marinatos, 1960, с. 177], причем она служит terminus ante quern
для наиболее архаичных образцов южнорусских степей, которые могут быть
отнесены к XVII в. до н.э.
Следует отметить, что в последние годы появилась тенденция пересмотреть
хронологию А.Фурумарка и удревнить микенские комплексы на один век. Дата
XVII в. до н.э. обосновывается, во-первых, временем извержения вулкана на
Санторине (1645 г. до н.э.), установленным по С-14; во-вторых, синхронизацией
с египетскими и переднеазиатскими комплексами, в которых найдены микен-
ские вещи [см. S.Dietz. The Argolid at the Transition to the Mycenaean Age."
То есть, это как раз даты когда ахейцы достоверно появляются в Греции. Надо сказать что в среднеэлладский период в Греции появляются курганы и черепки шнуровой керамики, но все это было вытеснено местной более развитой цивилизацией.


P.S. Интересно, что у Кузьминой (стр.172) четко написано что Потаповка, курган 5, могила 8 это (Культура.Тип памятника) потаповка  . Как тут не вспомнить что у Аллентофта написано что могила 6 это якобы полтавкинская культура. Откуда они это взяли? То есть соседняя могила относится к потаповской культуре, а эта к полтавкинской? Как они определили что могила 6 полтавкинская культура (а не какая-то другая)? Ведь нигде не написано по каким признакам определили, литературы на эту тему нет, базы данных тоже нет, ссылок нет, нам приходится верить им на слово. А я не верю, учитывая что в их текстах уже зафиксирована неправда. Нет я понимаю что это археологи сказали, но хотелось бы хоть какой-то конкретики.




Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #182 : 29 Январь 2016, 20:42:33 »
Вот еще любопытная цитата
"исследователи микенской цивилизации предполагают, что микенские династы
пришли в Грецию с Севера и ищут там происхождение ряда черт материальной
культуры Микен. Характер колесничных мифов указывает на их центрально-
европейское происхождение. Особенно важна мифологема лебеди-кони, влеку-
щие по небу колесницу солярного бога [Иванов, 1969, с. 54], возможность
средиземноморского происхождения которой исключена и которая могла воз-
никнуть только в Северной Евразии, где прилет лебедей символизирует наступ-
ление весны
. В греческом мифе колесница Апполона, запряженная лебедями,
прилетает с Рипейских гор — Урала.
В Элладе в предмикенскую эпоху не было развитых традиций коневодства,
что не стимулировало изобретения конных колесниц. Напротив, в евразийских
степях коневодство известно с IV тыс. до н.э., в III тыс. до н.э. в зоне от Днепра
до Урала выделились коневодческие культуры, оформился культ коня [Кузь-
мина, 1977] и обряд жертвоприношения коня при погребении, который поя-
вился в Греции лишь вместе с микенскими династами: захоронения двух коней
открыты в дромосе толоса в Марафоне [Vanderpool, 1959, с. 277—283]. Напро-
тив, в степях древняя коневодческая традиция вела к развитию тренинга. Об
интенсивных поисках наиболее эффективных способов запряжки свидетельст-
вуют крайнее разнообразие и нестабильность вариантов псалиев в степи на
памятниках потаповского и петровско-синташтинского типов. Все это приводит
к выводу, что формирование псалиев типа I происходило в евразийских степях,
где известно и самое большое число псалиев, и самые архаичные лишенные
декора экземпляры культур абашевской и КМК. На рубеже среднеэлладского
и позднеэлладского периодов колесницы с парами коней с дисководными пса-
лиями из степей попали в Грецию."

Оффлайн Алексей Бутин

  • Сообщений: 40
  • Рейтинг +12/-0
  • Y-ДНК: R1a1a ( M17+)
  • мтДНК: J2b
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #183 : 30 Январь 2016, 16:28:48 »
О.Д. Мочалов "Керамика погребальных памятников эпохи бронзы лесостепи Волго - Уральского междуречья"     
ст. 231 Заключение: в результате проведенной работы была создана типология керамики культур северной части Волго Уральского междуречья....На развитом этапе абашевской культуре Приуралья фиксируется дестабилизация форм и упрощение орнаментации под воздействием инокультурных элементов.Представляется, что существенное влияние на абащевские традиции оказало относительно синхронное население синташтинского и потаповского типа...Роль абашеского компонента в керамике памятников потаповского культурного типа (ППКТ) очевидна, но она не является определяющей.
Керамика ППКТ характеризуется разнообразными типами, объединяющими традиции разных культур, в то же время выработку собственнного стандарта - горшков с ребром в верхней трети профиля. В керамике ППКТ полтавкинские компоненты в переработаном виде, абашевский как в чистом, так и в переработаном. При этом абашевские черты представлены не менее ярко,чем в синташтинских памятников Урала. Аналоги керамики отмечаются в достаточно широком регионе включающем Южный Урал - Зауралье, Средний Дон, Северный Казахстан и даже Среднюю Азию. Более 40% керамики изготовлялась гончарами с устойчивыми навыками формообразования, а более 20% с неустоичивыми навыками. Т.о., несмотря на значительную традиционность форм, велика доля сосудов с нетрадиционными и частично традиционный навыками. В формировании керамического комплекса ППКТ принимали участие и южные степные полтакавкинские группы и, видимо, близкие им группы доно Волжского междуречья.Часть керамического комплекса ППКТ содержит сосуды раннесрубного облика,что демонстрирует как переход от потаповских традиций, так и определенного их сосуществования... По отдельным показателям форм орнаментациии каждый потаповский памятник демонстрирует особый вариант развития традици

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #184 : 19 Февраль 2016, 14:05:14 »
Подведем некоторые итоги, вот черновая концепция происхождения синташты и ариев.
 
Предки синташтинцев входили в круг КИО шнуровой керамики и боевых топоров и жили где-то от Северных Карпат до Днепра, потом мигрировали на восток где оставили памятники типа Северо-Бирска и вольско-лбищенской культуры которая потом преобразовалась в синташтинско-потаповскую культуру (из первой части развилась андроновская культура из второй срубная).

Главной особенностью всех этих культур это сильно укрепленные поселения/протогорода традиция которых идет от Центрально Европейских укрепленных поселений/городов (баденская, Болгарскийе города и тд., округлой и иных форм). Они были необходимы скотоводам для защит своих семей во время пасьбы стад. Это стало решающим в распространении ариев в степь, ведь местные степняки не имели оборонительных сооружений и не знали метода борьбы с городами. Видимо свою роль сыграли сейминско-турбинцы которые тоже не могли брать города, но при этом активно нападали на всех остальных. Все эти культуры (вольск-лбище, синташта, андроново) изначально оседлые культуры с патушечьем хозяйством и/или яайлажным скотоводством (долговременные поселения с со свободным выпасом скота) с последующим переходом к кочевому скотоводству уже после/в эпохи поздней бронзы (скифы/сарматы).

Именно тот факт, что синташтинцы жили в городах, и привело их к изобретению колесниц. Дело в том что для степняков телега это и средство передвижения и дом в котором живет семья, она не поворотлива, на ней нельзя постоянно пасти скот, она имеет плохую проходимость из-за чего ареал кочевья ограничен. В то время как колесница легка, быстра, маневренна, обладает высокой проходимостью, именно такую можно использовать в лесостепи для посьбы стада. Синташтинцы могли оставить семью дома под защитой стен и им не нужны были телеги-дома, а значит они свободно могли организовывать большие армии для совершения набегов за ресурсами, вести масштабную охоту, производить далекий выпас больших стад скота, им их семьи не мешали. Постепенно их доминирование стало настолько полным, что укрепленные города стали ненужны, на них все равно никто не нападал (сейминско-турбинцы уже исчезли), и это привело к облегчению домов и городов, и уже в недрах андроновской культуры стали создавать юрто-подобные дома.



Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #185 : 26 Февраль 2016, 23:15:56 »
Интересно, что орнаментация керамики синташтинской культуры связывается с вольско-лбищенской керамикой (не имеющей предшественников в данном регионе). Из нее были заимствован самый выразительный компонент орнаментации керамики синташтинской культуры - меандры, которые далее перешли в андроновскую культуру. Меандры неизвестны окружающим культурам.
Сами меандры связываются с Центральной Европой. Впервые они возникли в Старчево-Кришской культуре, потом перешли в культуру Тисы и далее в культуру Бодрогкерестур (Восточная Словакия, Северо-Восточная Венгрия), откуда видимо данный мотив был заимствован близлежащими шнуровиками у местного дошнурового населения.

Интересно, что для синташтинской культуры характерна керамика с использованием дресвы (которую не используют окружающие культуры), но которая также использовалась в керамике подкарпатской шнуровой культуре (подольская группа).

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #186 : 14 Март 2016, 00:27:12 »
Существует очень убедительная версия происхождения греков из культуры многоваликовой керамики (бабинская культура).
КМК происходит из северо-западных культур шнуровой керамики эпишнурового времени.

Казарницкий исследовал антропологию бабинской культуры комплексным многостадийным методом и при каждой стадии у него получился однозначный результат что бабинцы это шнкровики, наиболее близкие фатьяновцам (А.А. Казарницкий КРАНИОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ БАБИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ // Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2013. № 2 (21)). Ранее результаты, что бабинцы не местные, получали и другие антропологи.


Литвиненко четко показал что бабинская культура связана с западными культурами шнуровой керамики (Литвиненко Р.А. Культурный круг Бабино (по материалам погребальных памятников): автореф. дис. … д-ра ист. наук.: 07.00.04 / Ин-т археол. НАНУ. – К., 2009), связана она также с воронежской культурой.

Литвиненко отмечает что она имеет тот же самый бинарный принцип захоронения что и в шнуровых культурах, неизвестный до этого в этих местах
"Ориентация головой демонстрирует
достаточно четкую динамику во времени, обобщив которую, можно утверж-
дать, что для раннего периода характерны широтные сектора с преобладанием
западного, для среднего – западный, дополненный обоими долготными на-
правлениями, а для позднего – восточный, дополненный южным. Примеча-
тельной особенностью Днепро-Донской бабинской культуры было соблюде-
ние принципа бинарной оппозиции при захоронении разнополых покойников,
наиболее наглядно воплощенного на раннем этапе: мужчины укладывались на
левом боку с западной ориентацией, а женщины – на правом боку с восточной
ориентацией, что обеспечивало для тех и других обращенность лицом в север-
ный сектор."(Р. А. Литвиненко Культурный круг Бабино: название, таксономия и структура // КРАТКИЕ СООБЩЕНИЯ ИНСТИТУТА АРХЕОЛОГИИ РАН. ВЫП. 225. 2011 г.)
Обратите внимание, что хоронили они лицом на север, то есть туда откуда они пришли (лицом на прародину), в то время как более ранние центральноевропейские шнуровки хоронили лицом на восток, то есть туда откуда они пришли.

Возникла бабинская культура между Днепром и Доном, далее сразу распространилась с востока на запад, за Днестр (там же), на следующей картинке показаны этапы ее распространения (алфавитом)

Ранее весь этот регион был занят ямно-катакомбной общностью.

Теперь если наложить эту карту на верхнюю карту распространения псалий, то виден путь от региона близкого к потаповско-синташтинскому, вольско-лбищенскому, абашевскому. То есть западная часть КМК мигрировала в Грецию, а восточная часть вошла в срубную культуру. Вообще, практически каждый третий полтавкинец погиб от удара боевого топора, то что творилось в ямно-палтавкинской культуре было очень интересно. В начале их давили вольсколбищенцы, их керамика там повсюду, потом пришли потаповско-абашевцы раннесрубной покровской культуры с их элитными воинскими захоронениями и практически их добили, а потом их западную область заняли бабинцы бережновской срубной культуры, и наступил полный мир, в срубной культуре не было пробитых черепов видимо из-за близкого родства населения, ведь ямники практически были истреблены. 
"Собственно о большом вкладе потаповско-синташтинских, а также и абашевских традиций в формировании раннесрубных отмечалось в археологической литературе неоднократно. В науке по прежнему остро стоит вопрос о конкретных этнических претендентах, заложивших фундамент великой степной державы поздней бронзы - срубной культурно-исторической общности.
АВ.Шевченко (Шевченко А.В., 1984; 1986; 1993) отметил очаги широколицести групп срубной культуры, локализованных в районах Нижнего Поволжья и лесостепного Приуралья. Предположено (Шевченко А.В., Юсупов Р.М., 1991. С.107; Шевченко А.В., 1993. С.103), что популяции этих районов могут генетически восходить к носителям гиперморфного европеоидного типа, распространенного в эпохи ранней и средней бронзы среди степных, в том числе ямно-полтавкинских и позднекатакомбных племен. Видимо, районы лесостепного Приуралья в эпоху поздней бронзы стали последним оплотом создателей некогда единой культурно крупнейшей скотоводческой провинции, пристанищем последних “могикан” степей. К периоду финальной бронзы антропологический тип, свойственный первоначально многим древнеямным коллективам, практически исчезает и в Волго-Уралье. Встречается он пока только в индивидуальном порядке." (Хохлов. ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЯ ЭПОХИ БРОНЗЫ САМАРСКОГО ПОВОЛЖЬЯ // ИСТОРИЯ САМАРСКОГО ПОВОЛЖЬЯ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО НАШИХ ДНЕЙ. Бронзовый век.2000)
Но все таки небольшая группа потомков ямников видимо уцелела на периферии срубных племен, в Башкирии, это те самые башкирские R1b-Z2103, вполне возможно что понтийский тип произошел от смешения шнуровиков и ямников.



Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #187 : 14 Март 2016, 09:28:31 »
Все это конечно хорошо, но нужно рассматривать всю цепочку, у нас же пока что выпадает (по палео-днк) практически все средневековье.

В начале же нашей эры, а также в 8-9 веках происходили не менее значимые, надо полагать, демографические процессы.

Прежде всего, необходимо выяснить, каким было население степи в эпоху Тюркского и Хазарского каганатов.

Вполне вероятно, что основное уменьшение численности местных линий R1b-Z2103 произошло по итогам вторжения кипчаков, а позднее и монгол.

В данном плане, лично я с нетерпением и надеждой жду данных по болгарским, хорватским и проч. (и в целом, карпатским) R1b-Z2103.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3581
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #188 : 14 Март 2016, 10:39:56 »
Все это конечно хорошо, но нужно рассматривать всю цепочку, у нас же пока что выпадает (по палео-днк) практически все средневековье.

В начале же нашей эры, а также в 8-9 веках происходили не менее значимые, надо полагать, демографические процессы.

Прежде всего, необходимо выяснить, каким было население степи в эпоху Тюркского и Хазарского каганатов.

Вполне вероятно, что основное уменьшение численности местных линий R1b-Z2103 произошло по итогам вторжения кипчаков, а позднее и монгол.

В данном плане, лично я с нетерпением и надеждой жду данных по болгарским, хорватским и проч. (и в целом, карпатским) R1b-Z2103.
А если эти линии не в кипчакское ,а в болеее ранее время сократились? НА сколько я понял. R1a z2123 в Бронзовый век есть на урале.В железный век в приуралье. и в наше время у башкир большая концентрация разных линий. R1a z2123.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #189 : 14 Март 2016, 11:29:55 »
Могло быть и так, в том числе, и по сценарию Vernyj-го.

Если в конечном итоге подтвердится этот вариант, здесь можно будет привести интересные параллели и в мифологии. 

Но от ямной культуры и ее угасания до современных башкир слишком значительный промежуток времени, чтобы все сводить ко временам Аркаима.

После Аркаима были миграции скифов, а также сармат, савроматов, - которые также двигались от Урала на запад.

Очень интересно было бы посмотреть генетическую принадлежность кочевников Ахеменидской эпохи, с их золотыми оленями и прочим богатством.

Затем уже печенежские, болгарские, башкирские и собственно бурзянские миграции на запад.

И только после уже приход кипчаков, монгол и установление картины более менее схожей с современной. Причем известно, что и кипчаки и монголы хорошо вытеснили прежнее население, то есть, некое уменьшение количества местных R1b-Z2103 в любом случае имело место быть.

Кроме того, судьбы  R1a-Z2123 и R1b-Z2103 не обязательно нужно рассматривать в связке.

Тогда уж нужно анализировать весь спектр гаплогрупп.

И еще раз повторю свою старую мысль, что без данных из Средней Азии вообще рано о чем то говорить. Вот окажутся R1a-Z2123 родом из Мавераннахра (кто-то же должен быть оттуда? и не только R1b, да?) и полетят все красивые мифологемы в пропасть.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3581
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #190 : 14 Март 2016, 11:49:26 »
Не только аркаим .Но и наше время.
I0247, Scythian, 380-200 BC
http://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#6/52.059/59.875
Просто вариант может быть что именно наши линии пришли уже от кузенов Урало-Поволжских, в более позднее время например с Центральной или какой другой части Азии.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1044
  • Страна: ua
  • Рейтинг +520/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #191 : 14 Март 2016, 12:19:11 »
Вообще, практически каждый третий полтавкинец погиб от удара боевого топора, то что творилось в ямно-палтавкинской культуре было очень интересно. В начале их давили вольсколбищенцы, их керамика там повсюду, потом пришли потаповско-абашевцы раннесрубной покровской культуры с их элитными воинскими захоронениями и практически их добили, а потом их западную область заняли бабинцы бережновской срубной культуры, и наступил полный мир, в срубной культуре не было пробитых черепов видимо из-за близкого родства населения, ведь ямники практически были истреблены.

Есть подтверждение этому в работах археологов?

Не ушла ли значительная часть потомков ямников вместе со срубниками в Иран, у западных иранцев R1b (Z2103) значительно больше, чем R1a:
гилянцы - R1b 20,4 %, R1a 9,4 %
луры - R1b 23,5 %, R1a 5,9 %
персы Фарса - R1b 11,4 %, R1a 4,5 %
курды Ирака - R1b 16,8 %, R1a 11,6 %
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0041252
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707613251

Другая часть, видимо,  ушла на запад в виде иллирийцев, даков, фракийцев и им подобным, и на юг - греки, македонцы, фригийцы и им подобные.

Приведите, пожалуйста, подтверждения археологов об истреблении потомков ямников.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #192 : 14 Март 2016, 14:32:44 »
Вообще, практически каждый третий полтавкинец погиб от удара боевого топора, то что творилось в ямно-палтавкинской культуре было очень интересно. В начале их давили вольсколбищенцы, их керамика там повсюду, потом пришли потаповско-абашевцы раннесрубной покровской культуры с их элитными воинскими захоронениями и практически их добили, а потом их западную область заняли бабинцы бережновской срубной культуры, и наступил полный мир, в срубной культуре не было пробитых черепов видимо из-за близкого родства населения, ведь ямники практически были истреблены.

Есть подтверждение этому в работах археологов?

Не ушла ли значительная часть потомков ямников вместе со срубниками в Иран, у западных иранцев R1b (Z2103) значительно больше, чем R1a:
гилянцы - R1b 20,4 %, R1a 9,4 %
луры - R1b 23,5 %, R1a 5,9 %
персы Фарса - R1b 11,4 %, R1a 4,5 %
курды Ирака - R1b 16,8 %, R1a 11,6 %
Другая часть, видимо,  ушла на запад в виде иллирийцев, даков, фракийцев и им подобным, и на юг - греки, македонцы, фригийцы и им подобные.

Приведите, пожалуйста, подтверждения археологов об истреблении потомков ямников.

Все это взято из той работы Хохлова на которую стоит цитата. Метисация конечно же была, с этим никто не спорит, всегда есть группы включаемые в новое население (особенно женщины, которых никто особо не трогает), просто есть факты - почти треть полтавкинцев погибло от пробитых черепов, ямный антропологический тип доминировавший в азово-каспийских степях исчезает полностью, ямно-палтавкинская культура исчезает бесследно - срубная практически ничто не заимствует, в срубной культуре царит мир. R1b могли быть включены не из полтавкинского населения, а например, из катакомбного в бабинское, вольско-лбищенское и раннепалтавкинское население, когда контакты происходили еще относительно мирно. Надо сказать что палтавкинцы уже разнообразны антропологически, по всей видимости в них включены вольско-лбищенцы (и некоторые другие), которых археология не может отличить от ямно-палтавкинцев по атрибутам, поскольку пришельцы пользовались всем полтавкинским, только керамика у них была своя, но этого недостаточно чтобы отличить полтавкинское захоронение и вольсколбищенское на территории полтавкинской культуры, также ранние потаповцы активно смешивались с катакомбниками, они даже хоронили своих в полтавкинских могилах.

Вполне возможно, что греческие R1b-Z2103 из КМК(=бабинцы), КМК заняли место ямно-катакомбных племен довольно мирно (во всяко случае мне не попадалась информация о многочисленных захоронениях с насилием в ней). А бабинцы, во многом, это предки срубников бережновской ее части. Вот их кранеологическиое отношение, легенда приведена выше, под 15 номером изображены полтавкинцы (считай потомки ямников), под белыми треугольничками это катакомбники, те кого ассимилировали КМК, серыми квадратами срубники, 28 - синташтинцы, 29 - потаповцы, 30 - покровцы (раннесрубники).


Наконец, R1b в иранских культурах могло быть не от срубников, а из более раннего малоазиатского населения - от хетто-лувийцев, или даже тех которые проникли через Кавказ (майкопская>триалетская>). Которые как раз оказываются и в Иране. Дело в том, что R1b-Z2103 очень распространена в Малой Азии и в Анатолии.

 

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #193 : 25 Ноябрь 2016, 13:02:29 »
по поводу происхождения абашевской и связанной с ней синташтинской...

"На наш взгляд, средневолжской абашевской культуры является древ-нейшей культурой и в абашевской общности. Эту точку зрения последова-тельно отстаивает О. В. Кузьмина. Добавим к этому еще один аргумент. Мно-гие исследователи (В. Ф. Смолин, А. Х. Халиков, С. В. Большов и др.) спра-ведливо отмечают пришлый характер абашевской культуры в Среднем По-волжье. Она появляется здесь «с уже сложившимися культуроопределяющими признаками» (Большов 2003: 44; 2005: 111). Мы полагаем, что средневолжская абашевская культура сформировалась под непосредственным импульсом из Карпато-Балканского региона и южной Германии. Именно здесь в культурах европейского раннего бронзового века имеются прямые аналогии не только большей части абашевским украшениям (спиральные пронизи, очковидные подвески, сферические бляшки с двумя отверстиями), но и комбинациям их расположения в костюме (Matuschik 1996: Abb. 9, 1, 2). Такой набор соответ-ствий вряд ли является результатом конвергентного развития. Яркий керами-ческий комплекс средневолжской абашевской культуры, который расцветает внезапно и лишь опосредованно связан с местным предшествующим субстра-том, находит поразительные аналогии как в морфологии, так и в орнаментации посуды центральноевропейских культур, в частности, группы Адлерберг (ва-риант унетицкой культуры) (Gebers 1978: Taf. 33, 12, 35, 5, 48, 4 и др.). Этот западный импульс выражен значительно четче у средневолжской абашевской культуры, чем у фатьяновско-балановских древностей, истоки которых тради-ционно связывают с Центральной и Северной Европой. Появление средне-волжской абашевской культуры, скорее всего, связано с продвижением в По-волжье европейских групп населения. Таким образом, средневолжской аба-шевской культуры, сохранившая в своем облике ярко выраженный централь-ноевропейский компонент, является первичной в абашевской общности. В производных от нее доно-волжской абашевской культуре и южноуральской абашевской культуре этот компонент уже существенно нивелирован, хотя в последних двух культурах по-прежнему сохраняется традиционный этногра-фический погребальный костюм, и относятся они большей частью к следую-щему горизонту колесничных культурных образований." С. В. Кузьминых, Р. А. Мимоход Радиоуглеродные даты Пепкинского кургана и некоторые вопросы хронологии средневолжской абашевской культуры // ВНЕШНИЕ И ВНУТРЕННИЕ СВЯЗИ СТЕПНЫХ (СКОТОВОДЧЕСКИХ) КУЛЬТУР ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ В ЭНЕОЛИТЕ И БРОНЗОВОМ ВЕКЕ (V–II тыс. до н. э.) Санкт-Петербург 2016г.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: Синташта, Индия, Греция
« Ответ #194 : 25 Ноябрь 2016, 13:14:23 »
гиперинтересная информация по поводу того кто и где приручил лошадь и сделал ее колесничей лошадью, дакзано что это сделали обитатели леса, а не степняки...
П. Ф. Кузнецов Древнейшие колесницы погребальных комплексов Евразии // ВНЕШНИЕ И ВНУТРЕННИЕ СВЯЗИ СТЕПНЫХ (СКОТОВОДЧЕСКИХ) КУЛЬТУР ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ В ЭНЕОЛИТЕ И БРОНЗОВОМ ВЕКЕ (V–II тыс. до н. э.) Санкт-Петербург 2016г.

"Более информативны сведения о колесах. Их отпечатки свидетельству-ют о том, что они имели от 9 до 12 прямоугольных спиц. Диаметр колес равен 80–100 см. Расстояния между колесами сравнительно небольшие. Девять син-таштинских колесниц имели ширину колеи от 120 см до 130 см, одна – 115 см и еще две – до 140 см, т. е. существенно меньше ширины колеи колесниц древних цивилизаций. Так, колесницы Аньяна имели ширину колеи от 200 до 210 см, колесница из гробницы Тутанхамона – 165 см, древнегреческие и древнеримские колесницы – от 150 до 160 см, колесницы, обнаруженные на Кипре – 170 см.
Малая ширина колеи синташтинских повозок стала главным аргумен-том в пользу их интерпретации как ритуальных «протоколесниц», которые не-возможно использовать в качестве боевых (Littauer, Crouwel 1996). При этом из поля зрения исследователей ускользнул факт сходства синташтинских и кельтских боевых колесниц. Последние имели аналогичную ширину колеи от 125 до 135 см (Piggott 1952; Нефедкин 2001: 61). Таким образом, ширина колеи боевых колесниц северной половины Евразии была существенно меньше шири-ны колеи колесниц юга Евразийского континента. Установлено, что главные па-раметры колесницы обусловлены размерами и массивностью запрягаемых в нее лошадей. Эта взаимосвязь обеспечивает оптимальное соотношение устойчиво-сти и маневренности колесниц. Кельтские лошади были сравнительно невысо-кими. Римские лошади в холке существенно превосходили высоту в 150 см (Cluny 2004). Кельтские лошади, не превышавшие параметра выше среднего, достигали высоты 136 см, походя на диких лошадей (тарпаны). П. А. Косинцев пришел к выводу, о том, что 81 % синташтинских лошадей имели высоту среднюю и ниже средней, т. е. от 128 до 144 см (Косинцев 2010: табл. 16). Данная высота существенно отличает их от лошадей поселения Ботай, которые отнесены П. А. Косинцевым к дикой разновидности степного тарпана. У бо-тайских лошадей 90 % особей имеет высоту среднюю и выше средней – от 136 до 152 см (Косинцев 2002: 50).
Известно, что ранее существовали две формы дикой лошади (тарпана) – степная и лесная. Лесной тарпан отличалась от степного более мелкими разме-рами. В этой связи очевидно, что параметры синташтинских лошадей гораздо ближе к лесной форме тарпана, чем к степной. Исследование ботайской серии П. А. Косинцевым подтверждает данное положение. Иппологи отмечают раз-личия в поведении лесной и степной форм тарпанов. Сохранились историче-ские свидетельства неоднократных попыток приручения степного тарпана (Анучин 1896). Однако ни одна из них не может быть признана достоверной и удачной. Нет также исторических свидетельств о скрещивании степного тар-пана в неволе. Жители степных районов Российской Империи воспринимали тарпана как враждебное и дикое животное, на которое устраивали охоты и об-лавы. Имеются сведения о попытках приручения только жеребят тарпана, но ни один из них не был полностью одомашнен и не дал потомства. В итоге, степной тарпан был полностью уничтожен к началу XX в.
Напротив, последние лесные тарпаны Центральной Европы вплоть до XIX в. легко скрещивались с домашними лошадьми и полностью растворились среди них (Кёппен 1896). В результате такого скрещивания около середине XIX в. появилась даже особая порода лошади – польский коник (Грищенко 2004). Таким образом, логично предположение о том, что именно лесная фор-ма тарпана была впервые одомашнена и использована для запряжки в колес-ницу. Косвенным свидетельством того, что это именно лесной подвид, являет-ся сам факт запряжки двух животных в колесницу. Необходимость эффекта увеличения тягловой силы обусловлена меньшей массивностью лесного тар-пана, который по современной европейской классификации пород лошадей соответствует классу пони.
Ширина крупа тарпана имела размер до 50 см. Соответственно, рас-стояние между колесами колесницы, запряженной первыми одомашненными лошадьми, не могло намного превышать метр, что и соответствует параметру внутренней ширины колеи синташтинских колесниц. Столь небольшие разме-ры породили предположение о том, что первые колесницы были предназначе-ны для одного человека. Вместе с тем, известно, что экипаж кельтской колес-ницы состоял из двух человек – возницы и воина. Они сидели друг за другом. Гай Юлий Цезарь («Записки о Галльской войне») указывает, что воин-колес-ничий легко спешивался, или пробегал по дышлу и вставал на ярмо (Кн. IV, XXXIII). Таким образом, в зависимости от длины синташтинской колесницы мы можем предположить и численность ее экипажа. Одни исследователи длину ко-лесницы определяют от 80 до 100 см (Епимахов, Чечушков 2006; Чечушков 2011), другие – от 120 до 130 см (Генинг и др. 1992). При этом, аргументация в пользу последнего параметра кажется более убедительной, так как она основа-на на том, что колесница из погребения 30 (Синташтинский могильник) была помещена между двух столбов, удаленных друг от друга на расстояние 120 см (Генинг и др. 1992: рис. 111). Весьма важно, что исследователи реконструиру-ют впереди колесницы округлый выступ для размещения возницы (Anthony, Vinogradov 1995; Чечушков 2011). Собственно, даже метровая длина колесни-цы вполне достаточна, чтобы в ней поместились два человека, стоящие друг за другом. Об этом свидетельствует и местоположение оси, размещенной близко к центру. Аналогичное расположение оси показано на микенских изображени-ях колесниц (стелы). Такая позиция оси более удобна для размещения в колес-нице двух человек, т. к. создает дополнительную амортизацию при движении самых ранних повозок, не имевших рессор. Напротив, египетские колесницы, предназначенные для одного человека, имеют ось, смещенную к заднему краю кузова. Ровно такое же местоположение оси мы наблюдаем у повозки из по-гребения 32 (Большой Ипатовский курган) (Кореневский и др. 2007: 41). Eе кузов, судя по размерам, предназначен для одного человека, так же как и кузов двухосной конструкции из погребения 168 этого же кургана (Там же: 58, 59). Это явно ритуальные повозки, имеющие сплошные колеса.
Таким образом, мы предполагаем, что первые лошади, которых запряга-ли в колесницы, происходили от лесной формы тарпана. Об этом свидетельст-вуют пропорции их тел, парность запряжки и исторические свидетельства о приручении. На это же указывает и область распространения первых колесни-чих культур, которая охватывает территорию лесостепной и северной степной зоны. Вместе с тем, в предшествующих культурах степной зоны катакомбного и посткатакомбного времени отсутствуют явные свидетельства культа одо-машненного коня.
Первые колесницы Старого Света имели экипаж из двух человек, что обусловлено спецификой конструкции колесницы. Она имела ось, расположен-ную по центру, и максимально облегченный кузов, имеющий плетеные борта, либо борта с перилами. Вероятно, колесница была предназначена для макси-мально быстрого перемещения воина с возницей к месту боевых действий. Воз-можно использование колесниц и для патрулирования. Учитывая пересеченный характер местности, представляется маловероятным ведение боя непосредст-венно во время движения. Таким образом, очевидно, что тактика применения древнейших колесниц имеет сходство с тактикой, описанной Гомером."

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100