АвторТема: Древнерусский и славянские языки  (Прочитано 22660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #405 : 19 Сентябрь 2019, 10:42:35 »
Ярослав, у меня по этому поводу единственное замечание - Вы, еще несколько форумчан, владеете более чем одним славянским языком. Именно посему Вам (и им) легче понять цитируемые Вами источники, чем людям, владеющим только одним славянским языком (в данном случае русским).

На самом деле, как думаю, тут знание украинского мне не помогло. В самом начале, в ранней молодости, было трудно понять. Начинал с перевода ПВЛ на современный русский, с параллельным столбцом на языке оригинала. Потом часто в исторических публикациях попадались. Постепенно заметил, что могу понимать тексты летописей без параллельного столбца. Привычка. Хотя, дай сейчас задание их перевести - провалю, так как не углублял изучение.

Новгородские тексты (тест по которым показала Safiya) я не понял вообще никак. Славянские языки знаю только те которые сам учил.

Новгородский диалект при разбивке на слова воспринимается намного легче, но непревычен. Я думаю, с ним нужно просто пообтереться.

Может ли простой русский человек на слух понять чешский или там сербский? Не уловить значение отдельных слов, а правильно понять речь?

Определённо не может и брешет коли утверждает обратное. :)

Когда-то пробовал смотреть видео на чешском и словацком, не понял вообще ничего. С субтитрами становится понятнее.

Слышал, что чешский в своё время набрал очень много немецкой лексики, и его решили искусственно очистить чуть ли не изобретая слова-замены.

Но, думаю, что со славянскими языками тут тоже дело привычки. Немного в словари позаглядывать (тем более, что в век онлайн-переводчиков это стало намного проще) - и постепенно смысл станет понятен. С английским и итальянским так не пройдёт - нужно будет целенаправленное заучивание лексики :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #406 : 19 Сентябрь 2019, 11:00:19 »
Вот ещё взгляд из первой половины XVI века.

Зигмунд фон Герберштейн родился и вырос на территории современной Словении, выучил местные славянские идиомы. Вот что он говорит в Записках о Московии.

Цитировать
Nec unius alteriusve relatu fuisse contentum, sed multorum constantibus sententiis fretum, ac etiam Slavonicae linguae (quae cum Rhutenica & Moscovuitica eadem est) cognitione beneficioque adiutum, haec non solum ut auritum, sed etiam oculatum testem, non fucato orationis genere, sed aperto & facili perscripsisse, ac posteritatis memoriae prodidisse.

Не довольствуясь свидетельством одного, или двух лиц, я полагался только на согласное мнение многих и, пользуясь благодетельным знанием славянского языка (который одинаков с русским и московским), описал это и предал памяти потомства не по слухам, а как очевидец, и неразукрашенною речью, а ясною и лёгкою.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 11:07:18 от Yaroslav »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2542
  • Страна: ru
  • Рейтинг +773/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #407 : 19 Сентябрь 2019, 11:03:11 »
С позицией народ равно язык - смысла спорить нет.

Подождите, мы же сейчас говорим о позиции человека начала XII века, а не о моей позиции.

Лично я, конечно же, не считаю, что народ равно язык.

Зато это характеризует умонастроение XII века. Это гораздо интереснее.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #408 : 19 Сентябрь 2019, 11:06:46 »
Зато это характеризует умонастроение XII века. Это гораздо интереснее.

Умонастроение - в каком плане? Не пойму пока что :)

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2542
  • Страна: ru
  • Рейтинг +773/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #409 : 19 Сентябрь 2019, 11:07:53 »
Вот ещё взгляд из первой половины XVI века. Зигмунд фон Герберштейн родился и вырос на территории современной Словении, выучил местные славянские идиомы. Вот что он говорит в Записках о Московии.

Цитировать
Nec unius alteriusve relatu fuisse contentum, sed multorum constantibus sententiis fretum, ac etiam Slavonicae linguae (quae cum Rhutenica & Moscovuitica eadem est) cognitione beneficioque adiutum, haec non solum ut auritum, sed etiam oculatum testem, non fucato orationis genere, sed aperto & facili perscripsisse, ac posteritatis memoriae prodidisse.

Не довольствуясь свидетельством одного, или двух лиц, я полагался только на согласное мнение многих и, пользуясь благодетельным знанием славянского языка (который одинаков с русским и московским), описал это и предал памяти потомства не по слухам, а как очевидец, и неразукрашенною речью, а ясною и лёгкою.

Ярослав, тут есть "подводный камень" с названиях языков.

"Как видим, указанное различие в языковой ситуации отражается на номенклатуре наименований. В Московской Руси под «русским» языком понимается прежде всего церковнославянский («словенский»), а в Юго-Западной Руси — литературный язык, противопоставленный церковнославянскому; «простой» язык в Юго-Западной Руси выступает как синоним названия «русский (руский)», т. е. противопоставляется языку «словенскому», тогда как в Московской Руси «просторечие» может относиться именно к «словенскому» языку (ср. §1). Если сегодня мы говорим о «русском» языке, заведомо противопоставляя его церковнославянскому, то мы пользуемся именно юго-западно-русской нормой употребления, ставшей общепринятой в результате «третьего южнославянского влияния»."

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11348
  • Страна: az
  • Рейтинг +2075/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #410 : 19 Сентябрь 2019, 11:12:06 »
Касаемо понимаемости языка. Речь идёт о восприятии на слух. Не текста, а звукового ряда. Прочитать сербский текст легко, а имея высшее образование можно легко узнать корни, выявить синонимы и омонимы и примерно прикинуть о чём там. На слух сделать то же самое нереально.

То же самое относится к мифической идентичности тюркских языков.

Вообще, поначалу загадочным кажется то, почему чехи и поляки не стали одним народом, при общей религии и вроде как похожих языках. Но ответ прост: они не стали одним народом, потому что раньше они им уже были.
Мы перманентно наблюдаем процесс этноразмежевания больших групп на малые.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 15:13:53 от Farroukh »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #411 : 19 Сентябрь 2019, 11:16:21 »
Ярослав, тут есть "подводный камень" с названиях языков.

Да, но тут взгляд не человека из Малой или Великой Руси, а со стороны.

Тем более, как я подчеркнул выше, он на языке великого Вергилия говорит о "славянском", "русском" и "московитском":

Цитировать
Slavonicae linguae (quae cum Rhutenica & Moscovuitica eadem est)

"Московитский", как думаю, в любом случае должен означать народный язык Московского государства.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 12:31:22 от Yaroslav »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2542
  • Страна: ru
  • Рейтинг +773/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #412 : 19 Сентябрь 2019, 11:24:54 »
Зато это характеризует умонастроение XII века. Это гораздо интереснее.

Умонастроение - в каком плане? Не пойму пока что :)

Как определяли этническую принадлежность в XII веке. Не важно как мы это "научнообосновано" представляем сейчас. Для цитируемого автора отношение (условно) "свой-чужой" лежало в области языка. Чтобы не говорили " конструктивисты" и иже с ними. Вот тут точно: Признание - царица доказательств (с) Мысль современника куда весомее новых конструкций, обращенных в глубины веков.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #413 : 19 Сентябрь 2019, 11:54:27 »
Касаемо понимаемости языка. Речь идёт о восприятии на слух. Не текста, а звукового ряда. Прочитать сербский текст легко, а имея высшее образование модного легко узнать корни, выявить синонимы и омонимы и примерно прикинуть о чём там. На слух сделать то же самое нереально.

Я думаю, поставить радио или телеканал на каком-то из славянских, чтобы рядом постоянно говорило - и постепенно обкатается. Понятно, что ни у кого нет ни времени, ни, что самое главное, желания проводить подобные эксперименты :)

Выше я рассказывал о своём опыте снимания квартиры в Италии вместе с болгарской семьёй.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 12:03:16 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #414 : 19 Сентябрь 2019, 12:30:00 »
Вообще, поначалу загадочным кажется то, почему чехи и поляки не стали одним народом, при общей религии и вроде как похожих языках. Но ответ прост: они не стали одним народом, потому что раньше они им уже были.
Мне кажется здесь другое - просто чехи стали....немцами. Чешский был чуть не с нуля восстановлен(а часть лексики просто вновь создана) во времена Национального Возрождения 19 века. Ну и опять же - они входили в состав разных государств. Как не крути - политика рулит.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2542
  • Страна: ru
  • Рейтинг +773/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #415 : 19 Сентябрь 2019, 12:35:41 »
Вообще, поначалу загадочным кажется то, почему чехи и поляки не стали одним народом, при общей религии и вроде как похожих языках. Но ответ прост: они не стали одним народом, потому что раньше они им уже были.
Мне кажется здесь другое - просто чехи стали....немцами. Чешский был чуть не с нуля восстановлен(а часть лексики просто вновь создана) во времена Национального Возрождения 19 века. Ну и опять же - они входили в состав разных государств. Как не крути - политика рулит.

"Священная Римская империя не имела постоянной столицы, столица была там, где жил император. Прага являлась столицей Священной Римской империи при императорах Люксембургской династии, которые были одновременно и королями Чехии. Карл IV правил с 1355 по 1378 и Сигизмунд - с 1433 по 1437"

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #416 : 19 Сентябрь 2019, 12:39:08 »
Может ли простой русский человек на слух понять чешский или там сербский? Не уловить значение отдельных слов, а правильно понять речь?

Определённо не может и брешет коли утверждает обратное. :)
Здесь не соглашусь - с сербским да, проблемно, но вот например зная русский и украинский когда-то уже очень давно впервые столкнувшись с польским каких-то непреодолимых проблем с ним не возникало.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #417 : 19 Сентябрь 2019, 12:40:22 »
Оффтоп.

По-моему довольно часто у чехов встречаю немецкие фамилии, типа, Karel Gott, Klement Gottwald и т.п.

Что интересно, у поляков тоже иногда встречал. В Италии была знакомая Agnieszka Ubermann. Откуда они у поляков? От тех, кто не уехал из Бреслау и Данцига в 1945 году?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5467
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2241/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #418 : 19 Сентябрь 2019, 12:44:43 »
Но, думаю, что со славянскими языками тут тоже дело привычки. Немного в словари позаглядывать (тем более, что в век онлайн-переводчиков это стало намного проще) - и постепенно смысл станет понятен. С английским и итальянским так не пройдёт - нужно будет целенаправленное заучивание лексики :)
Согласен, при изучении английского я убедился, что набор лексического запаса и умение воспринимать на слух это две сильно не связанные вещи.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2542
  • Страна: ru
  • Рейтинг +773/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #419 : 19 Сентябрь 2019, 12:53:52 »
Но, думаю, что со славянскими языками тут тоже дело привычки. Немного в словари позаглядывать (тем более, что в век онлайн-переводчиков это стало намного проще) - и постепенно смысл станет понятен. С английским и итальянским так не пройдёт - нужно будет целенаправленное заучивание лексики :)
Согласен, при изучении английского я убедился, что набор лексического запаса и умение воспринимать на слух это две сильно не связанные вещи.

Мой товарищ учил в школе и ВУЗе французский. У него хороший музыкальный слух, в отличии от меня. Спросил, что поют по английски. Я слова не разбираю. Он мне повторил так как слышал, я перевел  ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100