АвторТема: Древнерусский и славянские языки  (Прочитано 50742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #405 : 19 Сентябрь 2019, 11:00:19 »
Вот ещё взгляд из первой половины XVI века.

Зигмунд фон Герберштейн родился и вырос на территории современной Словении, выучил местные славянские идиомы. Вот что он говорит в Записках о Московии.

Цитировать
Nec unius alteriusve relatu fuisse contentum, sed multorum constantibus sententiis fretum, ac etiam Slavonicae linguae (quae cum Rhutenica & Moscovuitica eadem est) cognitione beneficioque adiutum, haec non solum ut auritum, sed etiam oculatum testem, non fucato orationis genere, sed aperto & facili perscripsisse, ac posteritatis memoriae prodidisse.

Не довольствуясь свидетельством одного, или двух лиц, я полагался только на согласное мнение многих и, пользуясь благодетельным знанием славянского языка (который одинаков с русским и московским), описал это и предал памяти потомства не по слухам, а как очевидец, и неразукрашенною речью, а ясною и лёгкою.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 11:07:18 от Yaroslav »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4072
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1580/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #406 : 19 Сентябрь 2019, 11:03:11 »
С позицией народ равно язык - смысла спорить нет.

Подождите, мы же сейчас говорим о позиции человека начала XII века, а не о моей позиции.

Лично я, конечно же, не считаю, что народ равно язык.

Зато это характеризует умонастроение XII века. Это гораздо интереснее.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #407 : 19 Сентябрь 2019, 11:06:46 »
Зато это характеризует умонастроение XII века. Это гораздо интереснее.

Умонастроение - в каком плане? Не пойму пока что :)

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4072
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1580/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #408 : 19 Сентябрь 2019, 11:07:53 »
Вот ещё взгляд из первой половины XVI века. Зигмунд фон Герберштейн родился и вырос на территории современной Словении, выучил местные славянские идиомы. Вот что он говорит в Записках о Московии.

Цитировать
Nec unius alteriusve relatu fuisse contentum, sed multorum constantibus sententiis fretum, ac etiam Slavonicae linguae (quae cum Rhutenica & Moscovuitica eadem est) cognitione beneficioque adiutum, haec non solum ut auritum, sed etiam oculatum testem, non fucato orationis genere, sed aperto & facili perscripsisse, ac posteritatis memoriae prodidisse.

Не довольствуясь свидетельством одного, или двух лиц, я полагался только на согласное мнение многих и, пользуясь благодетельным знанием славянского языка (который одинаков с русским и московским), описал это и предал памяти потомства не по слухам, а как очевидец, и неразукрашенною речью, а ясною и лёгкою.

Ярослав, тут есть "подводный камень" с названиях языков.

"Как видим, указанное различие в языковой ситуации отражается на номенклатуре наименований. В Московской Руси под «русским» языком понимается прежде всего церковнославянский («словенский»), а в Юго-Западной Руси — литературный язык, противопоставленный церковнославянскому; «простой» язык в Юго-Западной Руси выступает как синоним названия «русский (руский)», т. е. противопоставляется языку «словенскому», тогда как в Московской Руси «просторечие» может относиться именно к «словенскому» языку (ср. §1). Если сегодня мы говорим о «русском» языке, заведомо противопоставляя его церковнославянскому, то мы пользуемся именно юго-западно-русской нормой употребления, ставшей общепринятой в результате «третьего южнославянского влияния»."

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17073
  • Страна: az
  • Рейтинг +5885/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #409 : 19 Сентябрь 2019, 11:12:06 »
Касаемо понимаемости языка. Речь идёт о восприятии на слух. Не текста, а звукового ряда. Прочитать сербский текст легко, а имея высшее образование можно легко узнать корни, выявить синонимы и омонимы и примерно прикинуть о чём там. На слух сделать то же самое нереально.

То же самое относится к мифической идентичности тюркских языков.

Вообще, поначалу загадочным кажется то, почему чехи и поляки не стали одним народом, при общей религии и вроде как похожих языках. Но ответ прост: они не стали одним народом, потому что раньше они им уже были.
Мы перманентно наблюдаем процесс этноразмежевания больших групп на малые.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 15:13:53 от Farroukh »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #410 : 19 Сентябрь 2019, 11:16:21 »
Ярослав, тут есть "подводный камень" с названиях языков.

Да, но тут взгляд не человека из Малой или Великой Руси, а со стороны.

Тем более, как я подчеркнул выше, он на языке великого Вергилия говорит о "славянском", "русском" и "московитском":

Цитировать
Slavonicae linguae (quae cum Rhutenica & Moscovuitica eadem est)

"Московитский", как думаю, в любом случае должен означать народный язык Московского государства.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 12:31:22 от Yaroslav »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4072
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1580/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #411 : 19 Сентябрь 2019, 11:24:54 »
Зато это характеризует умонастроение XII века. Это гораздо интереснее.

Умонастроение - в каком плане? Не пойму пока что :)

Как определяли этническую принадлежность в XII веке. Не важно как мы это "научнообосновано" представляем сейчас. Для цитируемого автора отношение (условно) "свой-чужой" лежало в области языка. Чтобы не говорили " конструктивисты" и иже с ними. Вот тут точно: Признание - царица доказательств (с) Мысль современника куда весомее новых конструкций, обращенных в глубины веков.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #412 : 19 Сентябрь 2019, 11:54:27 »
Касаемо понимаемости языка. Речь идёт о восприятии на слух. Не текста, а звукового ряда. Прочитать сербский текст легко, а имея высшее образование модного легко узнать корни, выявить синонимы и омонимы и примерно прикинуть о чём там. На слух сделать то же самое нереально.

Я думаю, поставить радио или телеканал на каком-то из славянских, чтобы рядом постоянно говорило - и постепенно обкатается. Понятно, что ни у кого нет ни времени, ни, что самое главное, желания проводить подобные эксперименты :)

Выше я рассказывал о своём опыте снимания квартиры в Италии вместе с болгарской семьёй.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 12:03:16 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2818/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #413 : 19 Сентябрь 2019, 12:30:00 »
Вообще, поначалу загадочным кажется то, почему чехи и поляки не стали одним народом, при общей религии и вроде как похожих языках. Но ответ прост: они не стали одним народом, потому что раньше они им уже были.
Мне кажется здесь другое - просто чехи стали....немцами. Чешский был чуть не с нуля восстановлен(а часть лексики просто вновь создана) во времена Национального Возрождения 19 века. Ну и опять же - они входили в состав разных государств. Как не крути - политика рулит.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4072
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1580/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #414 : 19 Сентябрь 2019, 12:35:41 »
Вообще, поначалу загадочным кажется то, почему чехи и поляки не стали одним народом, при общей религии и вроде как похожих языках. Но ответ прост: они не стали одним народом, потому что раньше они им уже были.
Мне кажется здесь другое - просто чехи стали....немцами. Чешский был чуть не с нуля восстановлен(а часть лексики просто вновь создана) во времена Национального Возрождения 19 века. Ну и опять же - они входили в состав разных государств. Как не крути - политика рулит.

"Священная Римская империя не имела постоянной столицы, столица была там, где жил император. Прага являлась столицей Священной Римской империи при императорах Люксембургской династии, которые были одновременно и королями Чехии. Карл IV правил с 1355 по 1378 и Сигизмунд - с 1433 по 1437"

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2818/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #415 : 19 Сентябрь 2019, 12:39:08 »
Может ли простой русский человек на слух понять чешский или там сербский? Не уловить значение отдельных слов, а правильно понять речь?

Определённо не может и брешет коли утверждает обратное. :)
Здесь не соглашусь - с сербским да, проблемно, но вот например зная русский и украинский когда-то уже очень давно впервые столкнувшись с польским каких-то непреодолимых проблем с ним не возникало.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #416 : 19 Сентябрь 2019, 12:40:22 »
Оффтоп.

По-моему довольно часто у чехов встречаю немецкие фамилии, типа, Karel Gott, Klement Gottwald и т.п.

Что интересно, у поляков тоже иногда встречал. В Италии была знакомая Agnieszka Ubermann. Откуда они у поляков? От тех, кто не уехал из Бреслау и Данцига в 1945 году?

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8385
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4763/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #417 : 19 Сентябрь 2019, 12:44:43 »
Но, думаю, что со славянскими языками тут тоже дело привычки. Немного в словари позаглядывать (тем более, что в век онлайн-переводчиков это стало намного проще) - и постепенно смысл станет понятен. С английским и итальянским так не пройдёт - нужно будет целенаправленное заучивание лексики :)
Согласен, при изучении английского я убедился, что набор лексического запаса и умение воспринимать на слух это две сильно не связанные вещи.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4072
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1580/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #418 : 19 Сентябрь 2019, 12:53:52 »
Но, думаю, что со славянскими языками тут тоже дело привычки. Немного в словари позаглядывать (тем более, что в век онлайн-переводчиков это стало намного проще) - и постепенно смысл станет понятен. С английским и итальянским так не пройдёт - нужно будет целенаправленное заучивание лексики :)
Согласен, при изучении английского я убедился, что набор лексического запаса и умение воспринимать на слух это две сильно не связанные вещи.

Мой товарищ учил в школе и ВУЗе французский. У него хороший музыкальный слух, в отличии от меня. Спросил, что поют по английски. Я слова не разбираю. Он мне повторил так как слышал, я перевел  ;D

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #419 : 19 Сентябрь 2019, 13:21:28 »
Оффтоп.

По-моему довольно часто у чехов встречаю немецкие фамилии, типа, Karel Gott, Klement Gottwald и т.п.

Что интересно, у поляков тоже иногда встречал. В Италии была знакомая Agnieszka Ubermann. Откуда они у поляков? От тех, кто не уехал из Бреслау и Данцига в 1945 году?

В Силезии куча немцев

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.