АвторТема: Древнерусский и славянские языки  (Прочитано 50727 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17073
  • Страна: az
  • Рейтинг +5885/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #390 : 18 Сентябрь 2019, 07:54:11 »
Касаемо степени взаимопонимания языков. Здесь мерилом сходства может служить не список Сводеша и не то, как язык воспринимается современным образованным человеком, в той или иной степени знакомым с законами словообразования.

Может ли простой русский человек на слух понять чешский или там сербский? Не уловить значение отдельных слов, а правильно понять речь?

Более чем уверен, что оба обсуждаемых нами языка в своё время считались двумя функционально разными языками, каждый со своей сферой применения внутри одного этноса

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #391 : 18 Сентябрь 2019, 12:26:46 »
Да нет, я везде утверждаю, что все тексты писались на ЦСЯ с вкраплениями ДРЯ различной степени. это не противоречит "присутствию ЦСЯ в любых документах".

Это противоречит фразе «присутствие ЦСЯ сохраняется в любых документах, варьируя от "немного" до "чуть больше чем полностью"». Если есть документы, в которых присутствие ЦСЯ варьируется от «немного» до хотя бы «половина», то, согласитесь, тогда это трудно назвать «вкраплениями ДРЯ различной степени». Ну, разве что современный русский язык с его компьютерами, менеджерами, и-мейлами, дистрибьютерами и т.п. назвать английским с «вкраплениями» русской лексики в сильной степени :)

Представьте себе ситуацию, когда, к примеру, кержаки или гуцулы или полещуки начинают писать на литературном русском, украинском или беларуском языке соответственно, вставляя туда свою лексику, фонетику и грамматику. Это же не будет кержацкий, гуцульский или полещуцкий, так как таковые не имеют литературных форм. То же самое и в случае документов времен Древней Руси.

Вопрос тот же: какой тогда процент «вкраплений» ДРЯ в Русской правде, Слове о полку Игореве и берестяных грамотах?

Тем более, тот же Зализняк более чем намекает, что на тот момент вообще не было отдельных славянских языков, но диалектические группы единого славянского.

Вы сами назвали Зализняка в ответ на мой вопрос о различиях между ЦСЯ и ДРЯ :)

Хотя я не вполне разделяю такую точку зрения. За сотни лет с момента расхождения славян, различные их племена успели сформировать собственные идиомы. Называть ли их диалектами, или языками - вопрос, на который не имеется однозначного ответа.

Так никто и не оспаривает, что сформировали. Зализняк основывается на степени взаимопонимания между данными идиомами и, исходя из этого, говорит об одном славянском языке.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #392 : 18 Сентябрь 2019, 12:40:07 »
А вот то, что в ХІ-ХІІ веке диалекты различались гораздо серьезнее (в рамках единого государства, заметим) могло свидетельствовать о том, что перед тем племена разговаривали на более-менее отличных идиомах. Т.е., я бы представил это как расхождение идиомов из праславянского в меру формирования отдельных племен и их союзов, а затем - схождение [некоторых] идиомов (вплоть до слияния в разные языки) при образовании государств. Далее опять расхождение при распаде оных государств и схождение при обьединении.

Более чем уверен, что оба обсуждаемых нами языка в своё время считались двумя функционально разными языками, каждый со своей сферой применения внутри одного этноса

Насчёт степени расхождения и «двух языков».

Вот информация от человека, написавшего в начале XII века. Не знаю, был ли у Нестора диплом филфака, но, в случае расхождения до взаимного непонимания, я думаю, он вряд ли бы все эти идиомы называл одним словом «языкъ» при одновременном употреблении этого же слова во множественном числе («языци», «языцѣ», «языкы») в отношении неславянских народов.

Цитировать
По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.

Цитировать
Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне.

Цитировать
Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ: словѣнѣ, иже сѣдяху по Дунаю, ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая русь. Симъ бо пѣрвѣе положены книгы моравѣ, яже и прозвася грамота словеньская, яже грамота е в Руси и в болгарехъ дунайскых.

Цитировать
А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17073
  • Страна: az
  • Рейтинг +5885/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #393 : 18 Сентябрь 2019, 16:02:34 »
Ещё одна оговорка. Язык культа священен и как бы мумифицируется его носителями. Он обязательно становится мёртвым в быту, и живёт лишь молитвами.
На раннем этапе славянского крещения оба языка (бытовой и церковный) одинаковыми. Бытовой язык со временем стал развиваться и уже спустя примерно 8 поколений людей (~200 лет) он приобретал уже характерные отличия, чётко идентифицируемые грамотной частью населения.

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 907
  • Страна: us
  • Рейтинг +505/-1
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #394 : 19 Сентябрь 2019, 06:39:09 »
Может ли простой русский человек на слух понять чешский или там сербский? Не уловить значение отдельных слов, а правильно понять речь?

Определённо не может и брешет коли утверждает обратное. :)

Новгородские тексты (тест по которым показала Safiya) я не понял вообще никак. Славянские языки знаю только те которые сам учил.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8384
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4762/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #395 : 19 Сентябрь 2019, 06:46:33 »
Кстати, есть любопытный тест на знание древнерусского; мне было бы любопытно узнать Ваш результат )
https://nplus1.ru/news/2018/07/26/birchbark-letters-day?s=2

3/6  :D

Когда-то пробовал смотреть видео на чешском и словацком, не понял вообще ничего. С субтитрами становится понятнее.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #396 : 19 Сентябрь 2019, 07:31:11 »
В каком значении тут употребляется слово "языкъ"? В значении "народ" или "язык", в современном понимании этого слова?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #397 : 19 Сентябрь 2019, 08:03:17 »
В каком значении тут употребляется слово "языкъ"? В значении "народ" или "язык", в современном понимании этого слова?

По-моему смысл не меняет. Если употребить в значении "народ", тогда вообще получается, что Нестор говорит о едином славянском народе (причём в этническом смысле данного слова): "и так разошёлся славянский народ", "вот только славянский народ в Руси: поляне, деревляне, новгородцы, полочане, дреговичи и т.д.", "ибо был единый славянский народ" и "славяне и русские - один народ".

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #398 : 19 Сентябрь 2019, 08:06:21 »
В каком значении тут употребляется слово "языкъ"? В значении "народ" или "язык", в современном понимании этого слова?

По-моему смысл не меняет. Если употребить в значении "народ", тогда вообще получается, что Нестор говорит о едином славянском народе: "и так разошёлся славянский народ", "вот только славянский народ в Руси: поляне, деревляне, новгородцы, полочане, дреговичи и т.д.", "ибо был единый славянский народ" и "славяне и русские - один народ".

На самом деле меняется. Народ может говорить на разных языках, родственных или не очень.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #399 : 19 Сентябрь 2019, 08:12:33 »
На самом деле меняется. Народ может говорить на разных языках, родственных или не очень.

Вы хотите сказать, что в начале XII века Нестор говорит о существовании единой славянской этнической идентичности (причём в гиперславянофильском варианте - не братские народы, а один народ) при наличии разных языков? :)

Уже то, что слово "языкъ" имеет значение и "народ", и "язык" по-моему говорит само за себя, какой маркер считался первичным в определении слова "народ" в те времена.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #400 : 19 Сентябрь 2019, 08:20:14 »
На самом деле меняется. Народ может говорить на разных языках, родственных или не очень.

Вы хотите сказать, что в начале XII века Нестор говорит о существовании единой славянской этнической идентичности, причём в гиперславянофильском варианте - не братские народы, а один народ, при наличии разных языков? :)

Уже то, что слово "языкъ" имеет значение и "народ", и "язык" по-моему говорит само за себя, какой маркер считался первичным в определении слова "народ" в те времена.

Я вообще ничего не хочу сказать) По мне так - это вообще политическое высказывание Нестора. Или Вы считаете, что русь и славяне - это одно и тоже?

Но не отходим от темы: Нестор говорил в лингвистическом смысле или нет?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #401 : 19 Сентябрь 2019, 08:30:06 »
Я вообще ничего не хочу сказать) По мне так - это вообще политическое высказывание Нестора. Или Вы считаете, что русь и славяне - это одно и тоже?

В чём тогда заключались политические взгляды Нестора?

Русь в данном случае означает полян, которые от варягов взяли название русь.

Но не отходим от темы: Нестор говорил в лингвистическом смысле или нет?

В смысле, "не отходим от темы"? Я ответил на Ваш вопрос, был ли здесь этнический или лингвистический контекст.

По поводу "в лингвистическом смысле или нет" - я ответил в предыдущем сообщении, что и в лингвистическом, и в этническом смысле имеем одно и то же:

Уже то, что слово "языкъ" имеет значение и "народ", и "язык" по-моему говорит само за себя, какой маркер считался первичным в определении слова "народ" в те времена.

Если есть какие-то альтернативы, буду рад с ними ознакомиться.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #402 : 19 Сентябрь 2019, 08:36:38 »
Я вообще ничего не хочу сказать) По мне так - это вообще политическое высказывание Нестора. Или Вы считаете, что русь и славяне - это одно и тоже?

В чём тогда заключались политические взгляды Нестора?

Русь в данном случае означает полян, которые от варягов взяли название русь.

Но не отходим от темы: Нестор говорил в лингвистическом смысле или нет?

В смысле, "не отходим от темы"? Я ответил на Ваш вопрос, был ли здесь этнический или лингвистический контекст.

По поводу "в лингвистическом смысле или нет" - я ответил в предыдущем сообщении, что и в лингвистическом, и в этническом смысле имеем одно и то же:

Уже то, что слово "языкъ" имеет значение и "народ", и "язык" по-моему говорит само за себя, какой маркер считался первичным в определении слова "народ" в те времена.

Если есть какие-то альтернативы, буду рад с ними ознакомиться.

С позицией народ равно язык - смысла спорить нет.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #403 : 19 Сентябрь 2019, 08:40:18 »
С позицией народ равно язык - смысла спорить нет.

Подождите, мы же сейчас говорим о позиции человека начала XII века, а не о моей позиции.

Лично я, конечно же, не считаю, что народ равно язык.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #404 : 19 Сентябрь 2019, 10:42:35 »
Ярослав, у меня по этому поводу единственное замечание - Вы, еще несколько форумчан, владеете более чем одним славянским языком. Именно посему Вам (и им) легче понять цитируемые Вами источники, чем людям, владеющим только одним славянским языком (в данном случае русским).

На самом деле, как думаю, тут знание украинского мне не помогло. В самом начале, в ранней молодости, было трудно понять. Начинал с перевода ПВЛ на современный русский, с параллельным столбцом на языке оригинала. Потом часто в исторических публикациях попадались. Постепенно заметил, что могу понимать тексты летописей без параллельного столбца. Привычка. Хотя, дай сейчас задание их перевести - провалю, так как не углублял изучение.

Новгородские тексты (тест по которым показала Safiya) я не понял вообще никак. Славянские языки знаю только те которые сам учил.

Новгородский диалект при разбивке на слова воспринимается намного легче, но непревычен. Я думаю, с ним нужно просто пообтереться.

Может ли простой русский человек на слух понять чешский или там сербский? Не уловить значение отдельных слов, а правильно понять речь?

Определённо не может и брешет коли утверждает обратное. :)

Когда-то пробовал смотреть видео на чешском и словацком, не понял вообще ничего. С субтитрами становится понятнее.

Слышал, что чешский в своё время набрал очень много немецкой лексики, и его решили искусственно очистить чуть ли не изобретая слова-замены.

Но, думаю, что со славянскими языками тут тоже дело привычки. Немного в словари позаглядывать (тем более, что в век онлайн-переводчиков это стало намного проще) - и постепенно смысл станет понятен. С английским и итальянским так не пройдёт - нужно будет целенаправленное заучивание лексики :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.