Древнерусский и славянские языки

[zastrug]

В последней четверти XV века население Новгорода (как земли) было в значительной мере заменено выходцами из земли Московской. Т.е., как минимум в этот период язык серьезно повернул в сторону Московского идиома.

Ну вот зачем опять эта песня - "в сталинских теплушках завезли москалей и заменили "коренное население"?
Ну вот же Зализняк пишет:
"...... заметно сильнее, чем в XIV - XV вв. "
Он пишет о двухстах годах истории, вы своей волей подменяете это на двадцать лет(если что Новгородл пал в 1478) и под это дело проталкиваете свои выводы.
Ну и на всякий случай в тот период на новгородские земли было переселено (взамен высланных в центральные районы Московского государства новгородцев) около 1300 служилых, но при этом:
".... московские дети боярские, которые начали получать в большом числе поместья в Новгородской земле после 1489 г., не спешили перебираться на  новое место. Такое же нежелание проявляли и виднейшие московские купцы. В какой-то мере это было связано с тем, что поместное землевладение имело некоторые особенности."
В общем ваша версия как-то не очень...

[Farroukh]

Касаемо степени взаимопонимания языков. Здесь мерилом сходства может служить не список Сводеша и не то, как язык воспринимается современным образованным человеком, в той или иной степени знакомым с законами словообразования.

Может ли простой русский человек на слух понять чешский или там сербский? Не уловить значение отдельных слов, а правильно понять речь?

Более чем уверен, что оба обсуждаемых нами языка в своё время считались двумя функционально разными языками, каждый со своей сферой применения внутри одного этноса

[Yaroslav]

Да нет, я везде утверждаю, что все тексты писались на ЦСЯ с вкраплениями ДРЯ различной степени. это не противоречит "присутствию ЦСЯ в любых документах".

Это противоречит фразе «присутствие ЦСЯ сохраняется в любых документах, варьируя от "немного" до "чуть больше чем полностью"». Если есть документы, в которых присутствие ЦСЯ варьируется от «немного» до хотя бы «половина», то, согласитесь, тогда это трудно назвать «вкраплениями ДРЯ различной степени». Ну, разве что современный русский язык с его компьютерами, менеджерами, и-мейлами, дистрибьютерами и т.п. назвать английским с «вкраплениями» русской лексики в сильной степени

Представьте себе ситуацию, когда, к примеру, кержаки или гуцулы или полещуки начинают писать на литературном русском, украинском или беларуском языке соответственно, вставляя туда свою лексику, фонетику и грамматику. Это же не будет кержацкий, гуцульский или полещуцкий, так как таковые не имеют литературных форм. То же самое и в случае документов времен Древней Руси.

Вопрос тот же: какой тогда процент «вкраплений» ДРЯ в Русской правде, Слове о полку Игореве и берестяных грамотах?

Тем более, тот же Зализняк более чем намекает, что на тот момент вообще не было отдельных славянских языков, но диалектические группы единого славянского.

Вы сами назвали Зализняка в ответ на мой вопрос о различиях между ЦСЯ и ДРЯ

Хотя я не вполне разделяю такую точку зрения. За сотни лет с момента расхождения славян, различные их племена успели сформировать собственные идиомы. Называть ли их диалектами, или языками - вопрос, на который не имеется однозначного ответа.

Так никто и не оспаривает, что сформировали. Зализняк основывается на степени взаимопонимания между данными идиомами и, исходя из этого, говорит об одном славянском языке.

[Yaroslav]

А вот то, что в ХІ-ХІІ веке диалекты различались гораздо серьезнее (в рамках единого государства, заметим) могло свидетельствовать о том, что перед тем племена разговаривали на более-менее отличных идиомах. Т.е., я бы представил это как расхождение идиомов из праславянского в меру формирования отдельных племен и их союзов, а затем - схождение [некоторых] идиомов (вплоть до слияния в разные языки) при образовании государств. Далее опять расхождение при распаде оных государств и схождение при обьединении.

Более чем уверен, что оба обсуждаемых нами языка в своё время считались двумя функционально разными языками, каждый со своей сферой применения внутри одного этноса

Насчёт степени расхождения и «двух языков».

Вот информация от человека, написавшего в начале XII века. Не знаю, был ли у Нестора диплом филфака, но, в случае расхождения до взаимного непонимания, я думаю, он вряд ли бы все эти идиомы называл одним словом «языкъ» при одновременном употреблении этого же слова во множественном числе («языци», «языцѣ», «языкы») в отношении неславянских народов.

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.

Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне.

Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ: словѣнѣ, иже сѣдяху по Дунаю, ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая русь. Симъ бо пѣрвѣе положены книгы моравѣ, яже и прозвася грамота словеньская, яже грамота е в Руси и в болгарехъ дунайскых.

А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ.

[Farroukh]

Ещё одна оговорка. Язык культа священен и как бы мумифицируется его носителями. Он обязательно становится мёртвым в быту, и живёт лишь молитвами.
На раннем этапе славянского крещения оба языка (бытовой и церковный) одинаковыми. Бытовой язык со временем стал развиваться и уже спустя примерно 8 поколений людей (~200 лет) он приобретал уже характерные отличия, чётко идентифицируемые грамотной частью населения.

[R1a-Stolin]

Может ли простой русский человек на слух понять чешский или там сербский? Не уловить значение отдельных слов, а правильно понять речь?

Определённо не может и брешет коли утверждает обратное.

Новгородские тексты (тест по которым показала Safiya) я не понял вообще никак. Славянские языки знаю только те которые сам учил.

[Srkz]

Кстати, есть любопытный тест на знание древнерусского; мне было бы любопытно узнать Ваш результат )
https://nplus1.ru/news/2018/07/26/birchbark-letters-day?s=2

3/6 

Когда-то пробовал смотреть видео на чешском и словацком, не понял вообще ничего. С субтитрами становится понятнее.

[Таракан]

В каком значении тут употребляется слово "языкъ"? В значении "народ" или "язык", в современном понимании этого слова?

[Yaroslav]

В каком значении тут употребляется слово "языкъ"? В значении "народ" или "язык", в современном понимании этого слова?

По-моему смысл не меняет. Если употребить в значении "народ", тогда вообще получается, что Нестор говорит о едином славянском народе (причём в этническом смысле данного слова): "и так разошёлся славянский народ", "вот только славянский народ в Руси: поляне, деревляне, новгородцы, полочане, дреговичи и т.д.", "ибо был единый славянский народ" и "славяне и русские - один народ".

[Таракан]

В каком значении тут употребляется слово "языкъ"? В значении "народ" или "язык", в современном понимании этого слова?

По-моему смысл не меняет. Если употребить в значении "народ", тогда вообще получается, что Нестор говорит о едином славянском народе: "и так разошёлся славянский народ", "вот только славянский народ в Руси: поляне, деревляне, новгородцы, полочане, дреговичи и т.д.", "ибо был единый славянский народ" и "славяне и русские - один народ".

На самом деле меняется. Народ может говорить на разных языках, родственных или не очень.

[Yaroslav]

На самом деле меняется. Народ может говорить на разных языках, родственных или не очень.

Вы хотите сказать, что в начале XII века Нестор говорит о существовании единой славянской этнической идентичности (причём в гиперславянофильском варианте - не братские народы, а один народ) при наличии разных языков?

Уже то, что слово "языкъ" имеет значение и "народ", и "язык" по-моему говорит само за себя, какой маркер считался первичным в определении слова "народ" в те времена.

[Таракан]

На самом деле меняется. Народ может говорить на разных языках, родственных или не очень.

Вы хотите сказать, что в начале XII века Нестор говорит о существовании единой славянской этнической идентичности, причём в гиперславянофильском варианте - не братские народы, а один народ, при наличии разных языков?

Уже то, что слово "языкъ" имеет значение и "народ", и "язык" по-моему говорит само за себя, какой маркер считался первичным в определении слова "народ" в те времена.

Я вообще ничего не хочу сказать) По мне так - это вообще политическое высказывание Нестора. Или Вы считаете, что русь и славяне - это одно и тоже?

Но не отходим от темы: Нестор говорил в лингвистическом смысле или нет?

[Yaroslav]

Я вообще ничего не хочу сказать) По мне так - это вообще политическое высказывание Нестора. Или Вы считаете, что русь и славяне - это одно и тоже?

В чём тогда заключались политические взгляды Нестора?

Русь в данном случае означает полян, которые от варягов взяли название русь.

Но не отходим от темы: Нестор говорил в лингвистическом смысле или нет?

В смысле, "не отходим от темы"? Я ответил на Ваш вопрос, был ли здесь этнический или лингвистический контекст.

По поводу "в лингвистическом смысле или нет" - я ответил в предыдущем сообщении, что и в лингвистическом, и в этническом смысле имеем одно и то же:

Уже то, что слово "языкъ" имеет значение и "народ", и "язык" по-моему говорит само за себя, какой маркер считался первичным в определении слова "народ" в те времена.

Если есть какие-то альтернативы, буду рад с ними ознакомиться.

[Таракан]

Я вообще ничего не хочу сказать) По мне так - это вообще политическое высказывание Нестора. Или Вы считаете, что русь и славяне - это одно и тоже?

В чём тогда заключались политические взгляды Нестора?

Русь в данном случае означает полян, которые от варягов взяли название русь.

Но не отходим от темы: Нестор говорил в лингвистическом смысле или нет?

В смысле, "не отходим от темы"? Я ответил на Ваш вопрос, был ли здесь этнический или лингвистический контекст.

По поводу "в лингвистическом смысле или нет" - я ответил в предыдущем сообщении, что и в лингвистическом, и в этническом смысле имеем одно и то же:

Уже то, что слово "языкъ" имеет значение и "народ", и "язык" по-моему говорит само за себя, какой маркер считался первичным в определении слова "народ" в те времена.

Если есть какие-то альтернативы, буду рад с ними ознакомиться.

С позицией народ равно язык - смысла спорить нет.

[Yaroslav]

С позицией народ равно язык - смысла спорить нет.

Подождите, мы же сейчас говорим о позиции человека начала XII века, а не о моей позиции.

Лично я, конечно же, не считаю, что народ равно язык.