АвторТема: Древнерусский и славянские языки  (Прочитано 51172 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #345 : 15 Сентябрь 2019, 16:39:18 »
К процитированному сообщению, к которому он был задан.
Чем заниматься, пардон, словоблудием с мутными намёками, лучше сформулируйте свой тезис. Может, там и спорить не о чем.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #346 : 15 Сентябрь 2019, 16:48:45 »
Вы лучше эту красоту послушайте:
https://youtu.be/HAUSqqoj034

Глухо слышно, поэтому трудно разобрать. Это плачь Ярославны из Слова о полку Игореве XII века:

Цитировать
На Дунаи Ярославнынъ гласъ ся слышитъ,
зегзицею незнаема рано кычеть:
«Полечю, — рече, — зегзицею по Дунаеви,
омочю бебрянъ рукавъ въ Каялѣ реце,
утру князю кровавыя его раны
на жестоцѣмъ его тѣлѣ»

Сомневаюсь, что так говорили при создании современного русского языка :) Хотя текст чуть меньше чем полностью понятен.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17097
  • Страна: az
  • Рейтинг +5908/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #347 : 15 Сентябрь 2019, 16:57:37 »
Ярослав, тексты "Слова..." известные нам, представляют собой скорректированные в 19 веке варианты исходной рукописи, датируемой примерно 16 веком. Не берусь утверждать, являлся ли текст 16 века точным воспроизведением исходного текста 12 века или был его переложением.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17097
  • Страна: az
  • Рейтинг +5908/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #348 : 15 Сентябрь 2019, 17:06:32 »
Впрочем, Зализняк подверг текст тщательному анализу и подтвердил его подлинность и датировку 12-ым веком.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #349 : 15 Сентябрь 2019, 17:13:24 »
Чем заниматься, пардон, словоблудием с мутными намёками, лучше сформулируйте свой тезис. Может, там и спорить не о чем.

Я свой тезис уже сформулировал и процитировал лично для Вас. Если, например, мне что-то непонятно, то я откровенно говорю, что пока что это мне непонятно. Вы же сразу решили плюнуть в меня словом "словоблудие"? Так Вы этим только себя заплёвываете.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #350 : 15 Сентябрь 2019, 17:20:42 »
Впрочем, Зализняк подверг текст тщательному анализу и подтвердил его подлинность и датировку 12-ым веком.

По "Слову" выдвигалось масса претензий: и новодел XVIII века, и произведение на основе "Задонщины", и т.п.

О том, что так говорили в XVIII-XIX веках, я ещё ни разу не слышал.

На всякий случай, может я и правда слишком мутно выражаюсь.

После ответа FELIX'а Daemon2017'у мне стало интересно (не в плане спора), насколько сильно старославянский изменил русский язык при создании современного литературного. Почему я и привёл в пример Былины, а также песни, записанные в начале XVII века. Можно ещё, например, и писцовые книги XVII века привести.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #351 : 15 Сентябрь 2019, 17:21:35 »
Я свой тезис уже сформулировал и процитировал лично для Вас.
Где конкретно?
Цитировать
Если, например, мне что-то непонятно, то я откровенно говорю, что пока что это мне непонятно. Вы же сразу решили плюнуть в меня словом "словоблудие"? Так Вы этим только себя заплёвываете.

Словоблудие, это когда на повторную просьбу прояснить свою позицию, отвечают вот так:
И к чему этот вопрос?
К процитированному сообщению, к которому он был задан.

Создаётся впечатление, что вы своими вопросами хотите что-то сказать, но упрямо отказываетесь сформулировать, что конкретно. Это я и назвал мутными намёками. Если вопросы были вызваны простой любознательностью, то извините.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #352 : 15 Сентябрь 2019, 17:23:12 »
На всякий случай, может я и правда слишком мутно выражаюсь.

После ответа FELIX'а Daemon2017'у мне стало интересно (не в плане спора), насколько сильно старославянский изменил русский язык при создании современного литературного. Почему я и привёл в пример Былины, а также песни, записанные в начале XVII века. Можно ещё, например, и писцовые книги XVII века привести.
Ок, значит спорить не о чем.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #353 : 15 Сентябрь 2019, 18:44:22 »
Хабургаев в своём учебнике старославянского в контексте его влияния на современный литературный русский язык приводит фонетические и грамматические примеры.

Каких-то капитальных изменений я пока что не вижу.




Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #354 : 15 Сентябрь 2019, 18:53:55 »
Или, например, встречается такое:

Цитировать
Возникший на основе южно-македонского (солунского) диалекта древнеболгарского языка, старославянский литературный язык имел высокий уровень лексического и грамматического развития

Что за "древнеболгарский язык" в IX веке? И чем он отличается от "древнерусского языка" IX века? Вот, например, если взять какой-нибудь современный русский текст, и перевести его одновременно на "древнеболгарский" и "древнерусский", с тремя столбцами: современным русским, "древнеболгарским" и "древнерусским", насколько сильной будет разница?

И почему это вдруг Кирилл и Мефодий с "древнеболгарским языком" пошли проповедовать паннонским славянам?

Или же в реале речь идёт о фессалоникийском, древних русских и паннонском (-их) диалектах общего славянского языка? Тогда зачем создавать новые сущности, которые только запутывают?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #355 : 15 Сентябрь 2019, 19:01:24 »
Надо осторожнее с уточняющими вопросами. Это выглядит часто как какое-то приглашение на холивар из-за какой-то ремарки. Холивар 1 >>> холивар 2 >>>... холивар 25. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #356 : 15 Сентябрь 2019, 19:15:31 »
Надо осторожнее с уточняющими вопросами. Это выглядит часто как какое-то приглашение на холивар из-за какой-то ремарки. Холивар 1 >>> холивар 2 >>>... холивар 25. :)

Это я наверное уже такое впечатление стал производить на Молгене ;D

Вот, например, из той же темы:

старомакедонский и древнерусский - языки одной языковой группы, внутри которых одни диалекты легко переваривают другие

Речь о двух "языках", из-за чего у людей возникает мнение, будто бы эти "старомакедонский" и "древнерусский" - два взаимонепонимаемых идиома.

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 907
  • Страна: us
  • Рейтинг +505/-1
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #357 : 15 Сентябрь 2019, 19:19:34 »
Что за "древнеболгарский язык" в IX веке? И чем он отличается от "древнерусского языка" IX века?

Болгарский несколько столетий развивался в неславянском окружении и впитал в себя некоторые грамматические особенности языков Балканского полуострова, которых нет в других славянских языках. Например, у болгарских имён существительных и прилагательных нет падежей, зато есть артикли, у глаголов нет инфинитива...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #358 : 15 Сентябрь 2019, 19:27:27 »
Болгарский несколько столетий развивался в неславянском окружении и впитал в себя некоторые грамматические особенности языков Балканского полуострова, которых нет в других славянских языках. Например, у болгарских имён существительных и прилагательных нет падежей, зато есть артикли, у глаголов нет инфинитива...

Я о реалиях IX века. На мой взгляд, "древнеболгарский", "древнерусский" и "древнемакедонский" в IX веке - это взаимопонимаемые наречия общего славянского языка (имевшие в основном фонетические, а также наверно, грамматические, и возможно некоторые лексические отличия), которые в дальнейшем эволюционировали в разные языки.

Кстати, я не знаю, чьим предком вообще могло быть наречие живших в окрестностях Фессалоники славян, было ли оно тогда одним наречием с наречиями славян, живших на территории современных Болгарии и Македонии (или как там её сейчас правильно называть, Северной Македонии?).

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #359 : 15 Сентябрь 2019, 19:45:12 »
После ответа FELIX'а Daemon2017'у мне стало интересно (не в плане спора), насколько сильно старославянский изменил русский язык при создании современного литературного. Почему я и привёл в пример Былины, а также песни, записанные в начале XVII века. Можно ещё, например, и писцовые книги XVII века привести.

"Церковнославянизмы в современном русском литературном
языке. Слова глава и голова относятся к одному праславяискому
корню *golva, но отражают два разных рефлекса, два результата развития одного исконного звукосочетания -о/-: одно южнославянское -
глава - с неполногласием, другое - восточнославянское - голова -
с полногласием. Академик А. А. Шахматов свой «Очерк современного
русского языка» начал с описания церковнославянских элементов
в русском языке. Он выделил 12 групп славянизмов по различным
признакам: 1. сочетания ор, ол, ер, ел (град - город, предок - передок,
глава - голова, млечный путь - молоко); 2. сочетания ра, ла в начале
слова (раб, работа - сев.-русск. робота, ладья - лодка); 3. группа жд
вместо ж (между - межа); 4. аффриката щ вместо ч (мощь - мочь,
помощь - помочи, пещера - диал. печора); 5. гласная е, не перешедшая
в о (небо - диал. нёбо, пекло - пёк, крестный - крёстный); 6. начальное ю вместо у (союз - узы, юноша - др.-русск. уноша); 7. твердое з
(из г) вместо мягкого (польза - *пользя, нельзя); 8. гласные о, е на
месте слабых ъ, ь (союз вместо *суз, доска вместо *дска, стекло вместо
*скло, слова с предлогами со, во, воз); 9. гласные ы, и на месте напряженных ъ, ь (милый - милай, добрый - добрай, ср. русск. седой, молодой и церк.-слав. съдый, младый); 10. формы прилагательных в род.
падеже ед. числа и др. (другаго, втораго - другово, второво, ср. фамилии Живаго, Мертваго; теперь вышло из употребления. - Н. Т.);
11. словообразовательные элементы (суффиксы -телъ: житель, учитель; -тельный, -тельство, -ствие: царствие; -енство: главенство;
-ес: чудеса, телеса; -ение, -ание и др.); 12. лексика (присуждать, защищать, угощать, полагать и многие, многие другие). В прежнем
названии нашей страны Советский Союз есть четыре церковнославянизма: два из них в приставке со-, один - в окончании прилагательного -ий и один в форме юз (ср. русск. узы). Совсем по-русски эти
два слова выглядели бы так: * Светской Суз.

"


http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/25880/1/demprize-2006-10.pdf

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.