АвторТема: Древнерусский и славянские языки  (Прочитано 23134 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +789/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #375 : 17 Сентябрь 2019, 12:48:42 »
По сути, все факты использования ДРЯ есть ни чем иным, как "суржикизацией" текста на ЦСЯ путем применения более привычных для писавшего словоформ и т.п. Что было причиной - желание приблизить язык к разговорному, недостаточное владение ЦСЯ, привычное переключение на родной или вообще недостаточная грамотность писца - судить непросто.

То, что Нестор был полуграмотным писцом, это конечно открытие.

"«По́весть временны́х лет» (др.-рус. Повѣсть врємѧнныхъ лѣтъ, также называемая «Первоначальная летопись» или «Несторова летопись») — наиболее ранний из дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века."
Дата написания   ок. 1110—1118
Язык оригинала   древнерусский

« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 13:11:19 от FELIX »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +789/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #376 : 17 Сентябрь 2019, 13:43:29 »
1. "В том-то и дело, что нет источников, написанных на "исконном" ДРЯ" - Исконный литературный язык, это как? При отсутствие письменности?
Ага, т.е., вы признаете, что ДРЯ во времена [Киевской] Руси не имел письменной формы, но в то же время полагаете, что мы можем его реконструировать :)

Человек, который не знает, когда жил Нестор, может стать объектом насмешек.

То, что Нестор был полуграмотным писцом, это конечно открытие.
"«По́весть временны́х лет» (др.-рус. Повѣсть врємѧнныхъ лѣтъ, также называемая «Первоначальная летопись» или «Несторова летопись») — наиболее ранний из дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века."
Дата написания   ок. 1110—1118
Язык оригинала   древнерусский

ок. 1110—1118 (Язык оригинала   древнерусский!!!) - это XII век. Даже самое его начало.
XII век, уверяю Вас, был раньше XIV века.


Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +789/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #377 : 17 Сентябрь 2019, 14:16:58 »
По сути, все факты использования ДРЯ есть ни чем иным, как "суржикизацией" текста на ЦСЯ путем применения более привычных для писавшего словоформ и т.п. Что было причиной - желание приблизить язык к разговорному, недостаточное владение ЦСЯ, привычное переключение на родной или вообще недостаточная грамотность писца - судить непросто.

То, что Нестор был полуграмотным писцом, это конечно открытие.

"«По́весть временны́х лет» (др.-рус. Повѣсть врємѧнныхъ лѣтъ, также называемая «Первоначальная летопись» или «Несторова летопись») — наиболее ранний из дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века."
Дата написания   ок. 1110—1118
Язык оригинала   древнерусский
Ага, т.е., Нестор собственноручно писал и Ипатьевский, и Лаврентьевский список? При том, что даже оригинал он не столько писал, сколько сводил.

Тем хуже для Вас  ;D

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +789/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #378 : 17 Сентябрь 2019, 14:19:49 »
"Во 2-й пол. 16 в. в свя­зи с раз­ви­ти­ем кни­го­пе­ча­та­ния, а так­же с тем, что пра­во­слав­ные книж­ни­ки про­воз­гла­си­ли Ц. я. ана­ло­гом ла­ты­ни у сла­вян (т. е. од­ним из клас­сич. язы­ков Церк­ви), у вост. сла­вян воз­ник­ла по­треб­ность в раз­ра­бот­ке стан­дар­та Ц. я., ко­ди­фи­ка­ции его норм. С этой це­лью к кон. 16 – нач. 17 вв. бы­ли соз­да­ны и из­да­ны грам­ма­ти­ки и сло­ва­ри Ц. я., в т. ч. наиболее известная грам­ма­ти­ка Ме­ле­тия Смот­риц­ко­го (1619;D  ;D  ;D ."
Замечательно, т.е., то, что проделали солунские братья не есть кодификацией. Так и запишем.

Всё тайное становится явным. Про "грамматику" от Кирилла и Мефодия я ещё не слышал.

- что на тот момент существовал кодифицированный вариант этого языка

Вы просто не знаете значение термина

Кодификация языка (Лингвистическая кодификация) -   Эксплицитное признание нормативности языковых явлений или фактов, зафиксированных в словарях, грамматиках, разработка правил и предписаний, способствующая сохранению литературных норм и их научно обоснованному обновлению.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #379 : 17 Сентябрь 2019, 14:26:08 »
Только у меня складывается такое впечатление, что вот это:

мы не знаем письменного ДРЯ в принципе

вкрапления местной лексики, грамматики и фонетики в письменных источниках, по которым мы можем судить о том, что ДРЯ и ЦСЯ - разные языки

и вот это:

присутствие ЦСЯ сохраняется в любых документах, варьируя от "немного" до "чуть больше чем полностью"

являются взаимоисключающими параграфами?

Вначале говорится, что у нас из письменного ДРЯ имеются только вкрапления в письменных источниках (в текстах на ЦСЯ). Потом - о том, что, оказывается, был какой-то определённый диапазон текстов на ДРЯ с разной степенью вкрапления в них ЦСЯ, варьируя от "немного" до "чуть больше чем полностью".

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #380 : 17 Сентябрь 2019, 14:49:29 »
Не вижу противоречивости.

Помилуйте, ну, вот Вы даже сейчас говорите об эпизодических применениях ДРЯ в текстах ЦСЯ:

эпизодические случаи применения его [ДРЯ] в текстах

А за три часа до этого, наоборот, о диапазоне присутствия ЦСЯ в ДРЯ:

присутствие ЦСЯ сохраняется в любых документах, варьируя от "немного" до "чуть больше чем полностью"

Значит, получается, что есть какие-то тексты ДРЯ, в которых ЦСЯ присутствуют от "немного" до "половины", следуя из Вашего сообщения?

Выше я приводил в пример Русскую правду, Слово о полку Игореве, берестяные грамоты. Какие проценты в них спирта и воды ЦСЯ и ДРЯ?
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 15:03:20 от Yaroslav »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +789/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #381 : 17 Сентябрь 2019, 14:56:05 »
Кодификация языка (Лингвистическая кодификация) -   Эксплицитное признание нормативности языковых явлений или фактов, зафиксированных в словарях, грамматиках, разработка правил и предписаний, способствующая сохранению литературных норм и их научно обоснованному обновлению.
Спасибо. С терминами знаком. Вы сужаете понятие "кодификация".

А я то тут при чём?  ??? Так и говорите, ученые-лингвисты-языкоеды сужают понятие.

Цитировать
Источник:

Словарь социолингвистических терминов. — М.: Российская академия наук. Институт языкознания. Российская академия лингвистических наук. Ответственный редактор: доктор филологических наук В.Ю. Михальченко. 2006.

"Кодификация языка
  (Лингвистическая кодификация)
  Эксплицитное (зафиксированное в словарях, грамматиках и т. п.) признание нормативности языкового явления или факта, целенаправленная разработка правил и предписаний, призванная способствовать сохранению литературных норм и их научно обоснованному обновлению. К.я. основывается на наличии по крайней мере трех признаков: на соответствии данного явления структуре языка; на факте массовой и регулярной воспроизводимости данного явления в процессе коммуникации; на общественном одобрении и признании этого явления нормативным. К. подвергается не весь национальный язык, а только те его системы, которые наиболее важны в социальном и коммуникативном отношении, обычно это литературный язык."


Словарь лингвистических терминов: Изд. 5-е, испр-е и дополн. — Назрань: Изд-во "Пилигрим". Т.В. Жеребило. 2010.

кодификация
КОДИФИКА́ЦИЯ -и; ж. [от лат. codex - книга и facio - делаю]
1. Юрид. Пересмотр и сведение в единое систематизированное целое (например, в кодекс) законов страны по отдельным областям права.
2. Лингв. Изложение совокупности правил, образцового языкового употребления; нормализация языка.
◁ Кодификацио́нный, -ая, -ое. К-ая комиссия.


Энциклопедический словарь. 2009.

Я уже про юридический термин и не говорю. Между введением письменности и кодификацией - дистанция огромного  размера. Такая же как между "знаком" и "понимаю".

Цитировать
кодификация
кодификация
КОДИФИ-И́РОВАТЬ, -рую, -руешь; -анный; сов. и несов., что (спец.). Классифицируя, свести (сводить) в кодекс (в 1 знач.). К. законы.


Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #382 : 17 Сентябрь 2019, 15:57:59 »
Так об этом-то и разговор, насколько различались эти "староболгарский" и "древнерусский"?

А труды Зализняка чем Вас не устраивают?

Ну, вот из книги Андрея Анатольевича Зализняка "Древненовгородский диалект" о ситуации в IX-XI веках. Этот отрывок когда-то в этой теме приводил уважаемый Nycticorax.

Цитировать
Здесь необходимо остановиться также еще на одной проблеме общего характера. Слово “диалект” в нормальном случае предполагает вопрос: какого языка? Коль скоро средство общения восточных славян XI–XIV вв. мы именуем древнерусским языком, древненовгородский диалект, разумеется, выступает как диалект древнерусского языка. Следует учитывать, однако, что такие названия, как древнерусский язык, древнечешский язык и т. д., отражают в первую очередь взгляд со стороны современных языков (русского, чешского и т. д.). Самостоятельность современного русского языка несомненна, отсюда кажущаяся очевидность того, что древняя фаза развития того же объекта должна именоваться древнерусским я з ы к о м. Ситуация выглядит несколько иначе, если взглянуть на нее не из современности, а с позиции людей, например, IX–XI вв. Как уже многократно отмечалось исследователями, языковые различия между всеми славянскими племенами, скажем, в XI в. с чисто синхронической точки зрения не выходят по своему масштабу за рамки междиалектных различий, существующих внутри любого современного языка. Взаимное понимание между всеми славянами в это время еще не составляло особых трудностей. С этой точки зрения мы вправе говорить еще и в XI в. о позднем праславянском языке и его диалектах. Соответственно, древненовгородский диалект этого раннего периода предстает просто как диалект позднего праславянского языка, входящий в группу восточнославянских диалектов.

То есть, согласно Андрею Анатольевичу, получается, что т.н. "древнерусский язык", называвшийся тогда роусьский ѩзыкъ, в реалиях как минимум IX-XI веков - это группа восточнославянских диалектов общего славянского языка (позднего праславянского языка), называвшегося тогда словѣньскъ ѩзыкъ. Из чего тогда следует, что т.н. "старославянский язык" в реалиях как минимум IX-XI веков - это солунский диалект группы южнославянских диалектов общего славянского языка (позднего праславянского языка).
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 16:28:00 от Yaroslav »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +789/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #383 : 17 Сентябрь 2019, 17:33:12 »
То есть, согласно Андрею Анатольевичу, получается, что т.н. "древнерусский язык", называвшийся тогда роусьский ѩзыкъ, в реалиях как минимум IX-XI веков - это группа восточнославянских диалектов общего славянского языка (позднего праславянского языка), называвшегося тогда словѣньскъ ѩзыкъ. Из чего тогда следует, что т.н. "старославянский язык" в реалиях как минимум IX-XI веков - это солунский диалект группы южнославянских диалектов общего славянского языка (позднего праславянского языка).

Так сам Зализняк (и не он один) выделяет диалекты в внутри древнерусского. Чтобы разделить диалекты, надо, как минимум, иметь оба (или больше) в зафиксированном виде.

Подчеркну - древненовгородский диалект XI—XII веков!!! А не XIV.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10395
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #384 : 17 Сентябрь 2019, 18:04:10 »

В том-то и дело, что нет источников, написанных на "исконном" ДРЯ, присутствие ЦСЯ сохраняется в любых документах, варьируя от "немного" до "чуть больше чем полностью".
Да, это только один из диалектов древнерусского языка, но тем не менее. Важно что диалект именно древнерусского языка и говорить что нет достаточного количества источников, при этом  ранее упоминая Зализняка.....
"К 11 октября 2017 года новгородских берестяных грамот насчитывалось более 1100..."
Старая Русса - 51, Торжок -19, Смоленск - 16 и т.д.
"Бытовой и личный характер многих берестяных грамот Великого Новгорода (например, любовные послания незнатных молодых людей или хозяйственные записки-наказы от жены к мужу) свидетельствуют о высоком распространении грамотности среди населения."
"Большинство берестяных документов с территории Новгородской феодальной республики (из Новгорода, Старой Руссы и Торжка) написано на древненовгородском диалекте, отличающемся от известного по традиционным памятникам древнерусского языка на различных уровнях: в фонетике, морфологии, отчасти также лексике. В широком смысле к древненовгородскому диалекту можно относить также и диалект древнего Пскова (имеющий ряд собственных фонетических особенностей)."

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-3
  • FTDNA 331841
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #385 : 17 Сентябрь 2019, 18:26:56 »
Вы лучше эту красоту послушайте:
https://youtu.be/HAUSqqoj034

Глухо слышно, поэтому трудно разобрать. Это плачь Ярославны из Слова о полку Игореве XII века:

Цитировать
На Дунаи Ярославнынъ гласъ ся слышитъ,
зегзицею незнаема рано кычеть:
«Полечю, — рече, — зегзицею по Дунаеви,
омочю бебрянъ рукавъ въ Каялѣ реце,
утру князю кровавыя его раны
на жестоцѣмъ его тѣлѣ»

Сомневаюсь, что так говорили при создании современного русского языка :) Хотя текст чуть меньше чем полностью понятен.
Ярослав, мне не понятен где-то на 1/3 .

Кстати, есть любопытный тест на знание древнерусского; мне было бы любопытно узнать Ваш результат )
https://nplus1.ru/news/2018/07/26/birchbark-letters-day?s=2

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #386 : 17 Сентябрь 2019, 20:19:15 »
Маленький офф.

Изучаю сейчас микротопонимы в своих деревнях и встретил интересное название, которое не гуглится - Большой Злог, что такое «злог», местные один вариант накинули, но мне интересно услышать мнение форумчан.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #387 : 17 Сентябрь 2019, 20:49:05 »
Ярослав, мне не понятен где-то на 1/3

Здесь не так важно, какой процент лексики понятен, как то, что, на мой взгляд, на момент создания современного русского литературного языка в народе так уже не говорили.

Кстати, есть любопытный тест на знание древнерусского; мне было бы любопытно узнать Ваш результат )
https://nplus1.ru/news/2018/07/26/birchbark-letters-day?s=2

Посмотрел. Хороших результатов точно не будет :)

Во-первых, я не знаток древнерусского (как и почти всех обсуждающихся на нашем форуме тем). Если Вы читали всю эту тему, то видно, что в самом её начале у меня было своё определённое мнение по сабжу. Постепенно, в ходе общения со знающими людьми, это мнение у меня начало меняться. Вполне возможно, что в ходе разговора с другими знающими людьми моё мнение продолжит свои метаморфозы :)

Во-вторых, в отличие от текста Плача Ярославны выше, написанного гражданским шрифтом и с разбивкой на слова, тексты из теста представляют собой копию письма на бересте, к которому нужно привыкнуть (у меня ещё такого опыта нет). Отдельные фразы, правильный вариант переводов которых нужно выбрать, не разбиты на слова и вне контекста понимаются намного труднее.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #388 : 18 Сентябрь 2019, 00:33:37 »
Подчеркну - древненовгородский диалект XI—XII веков!!! А не XIV.

Интересно, по поводу XI-XII веков и XIV века, опять Андрей Анатольевич Зализняк Древненовгородский диалект и проблемы диалектного членения позднего праславянского языка

Цитировать
Одним из главных сюрпризов, которые принесло изучение берестяных грамот, оказался тот факт,что максимум диалектной специфики (всех уровней) обнаруживают не поздние, а ранние берестяные грамоты. Иначе говоря, древненовгородский диалект в XI - XII вв. отличался от "стандартного”древнерусского заметно сильнее, чем в XIV - XV вв. Сближение реализовалось здесь в основном в форме постепенного роста в древненовгородском диалекте удельного веса ильменско-словенских элементов (которые с самого начала гораздо меньше отличались от "стандартного" древнерусского, чем севернокривичские).

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +789/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #389 : 18 Сентябрь 2019, 02:35:12 »
“Язы­ко­вая си­туа­ция Древ­ней Ру­си по-раз­но­му оце­ни­ва­ет­ся в ра­бо­тах ис­сле­до­ва­те­лей. Од­ни из них при­зна­ют су­ще­ст­во­ва­ние дву­язы­чия, при ко­то­ром раз­го­вор­ным и де­ло­вым язы­ком был древ­не­рус­ский, а ли­те­ра­тур­ным – цер­ков­но-сла­вян­ский (А. А. Шах­ма­тов). Дру­гие до­ка­зы­ва­ют са­мо­быт­ность лит. язы­ка в Древ­ней Ру­си, кре­пость и глу­би­ну его на­род­ной вос­точ­но­сла­вян­ской ре­че­вой ос­но­вы и, со­от­вет­ст­вен­но, сла­бость и по­верх­но­ст­ность ста­ро­сла­вян­ско­го влия­ния (С. П. Об­нор­ский). Со­глас­но ком­про­мисс­ной тео­рии, в Древ­ней Ру­си су­ще­ст­во­ва­ло два книж­ных язы­ка: цер­ков­но-сла­вян­ский и древ­не­рус­ский (Д. С. Ли­ха­чёв). В со­ответ­ст­вии с но­вей­шей тео­ри­ей диг­лос­сии (Г. Хюттль-Фоль­тер, А. В. Иса­чен­ко, Б. А. Ус­пен­ский), на­обо­рот, цер­ков­но-сла­вян­ский и древ­не­рус­ский язы­ки поч­ти не пе­ре­се­ка­лись и вос­при­ни­ма­лись в Древ­ней Ру­си как две раз­ные сфе­ры од­но­го язы­ка.”



Про “вкрапления” древнерусского в старославянском никто из теоретиков и не заметил (древнерусский как “испорченный” старославянский). Более того, явно обратное влияние: старославянский под влиянием древнерусского эволюционировал в церковнославянский.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100