АвторТема: Древнерусский и славянские языки  (Прочитано 21266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 491
  • Страна: by
  • Рейтинг +248/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H29* - Умань, Україна
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #360 : 15 Сентябрь 2019, 20:02:42 »
Я о реалиях IX века. На мой взгляд, "древнеболгарский", "древнерусский" и "древнемакедонский" в IX веке - это взаимопонимаемые наречия общего славянского языка (имевшие в основном фонетические, а также наверно, грамматические, и возможно некоторые лексические отличия), которые в дальнейшем эволюционировали в разные языки.

Болгары вообще считают македонский диалектом своего языка (языки действительно очень похожи, но македонцы по политическим причинам против), поэтому отличий между древнеболгарским и древнемакедонским полагаю нет. Однако, с древнерусским отличий должно быть гораздо больше. Болгарский - южнославянский язык, сербо-хорватский точно им ближе чем русский. Да понять что-то можно, но это миф, что русский и болгарский одно и то же. Я лично пытался учить болгарский и буду продолжать из-за любви и уважения к Болгарии, но грамматика тяжёлая... я не ожидал что так сложно!

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #361 : 16 Сентябрь 2019, 00:49:17 »

Спасибо! Это то же, что я цитировал у Хабургаева, то есть, изменения коснулись:

1. В основном фонетики.

2. А также грамматики (словообразовательные элементы).

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #362 : 16 Сентябрь 2019, 01:17:34 »
Болгары вообще считают македонский диалектом своего языка (языки действительно очень похожи, но македонцы по политическим причинам против), поэтому отличий между древнеболгарским и древнемакедонским полагаю нет.

Тогда тем более непонятно, почему старославянский (хотя, название какое-то... как будто бы есть какой-то новый славянский язык) пытаются прилепить то к "древнеболгарскому", то к "древнемакедонскому".

Однако, с древнерусским отличий должно быть гораздо больше.

В чём это могло выражаться в те далёкие времена? Фонетические изменения, я так понимаю, "древнерусский" IX века ещё ожидали впереди:

Цитировать
История фонетических изменений:

сер. X века — деназализация (утрата носовых гласных [ɛ̃] и [ɔ̃]), произошла ещё в дописьменный период. В древненовгородском диалекте данные гласные превратились в закрытые э и о (с возможностью дифтонгизации в ей и оу в ряде позиций), в остальных диалектах — в я и у.

сер. XI века — вторичное смягчение согласных, произошедшее в большинстве говоров южнорусского наречия (за исключением западных); переход полумягких согласных в мягкие затронул все согласные звуки, кроме губных и звука «р».

конец XI века — начало XIII века — падение редуцированных гласных ъ и ь.

XII—XV вв. — переход ['е] в ['о] перед твёрдым согласным (рус., бел. ё, укр. ьо).

XII—XVI века — появление мягких заднеязычных [г', к', х']; переход гы, кы, хы > ги, ки, хи (закрепилось в великорусских и белорусских говорах).

с начала XIII в. — движение [и] в сторону смешения с исходным [ы] через [ъ]-образную стадию (закрепилось в украинских говорах и большинстве говоров курско-орловской и рязанской подгрупп южнорусского наречия; отмечается в киевских надписях с начала XIII в.).

В морфологии - то же самое, да и лексика, я думаю, вообще не отличалась.

Да понять что-то можно, но это миф, что русский и болгарский одно и то же. Я лично пытался учить болгарский и буду продолжать из-за любви и уважения к Болгарии, но грамматика тяжёлая... я не ожидал что так сложно!

Нет, ну, а кто говорит, что один язык?

Я при чтении болгарского текста понимаю о чём речь. В эпоху жизни в Италии, в "коммунальный" её период, прежде чем снимать отдельную квартиру, снимали вместе с семьёй болгар из Плевена. Поначалу с непривычки не понимал, о чём они с друг с другом разговаривают, а потом привык и стал понимать. Не всё, конечно, но темы их разговоров были ясны.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 02:42:11 от Yaroslav »

Оффлайн sergm

  • Сообщений: 86
  • Страна: ua
  • Рейтинг +309/-0
  • Y-ДНК: R-Y17488
  • мтДНК: HV-T16311C!
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #363 : 16 Сентябрь 2019, 01:25:43 »
Давайте не смешивать понятия "древнерусский" и "церковнославянский". По факту церковнославянский и есть староболгарским, который как раз солунские братья (кстати, вероятно, греки) и использовали для проповедования христианства среди славян. Разговорный же старо/древнеруський/русский - это нечто иное.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #364 : 16 Сентябрь 2019, 01:33:36 »
Давайте не смешивать понятия "древнерусский" и "церковнославянский". По факту церковнославянский и есть староболгарским, который как раз солунские братья (кстати, вероятно, греки) и использовали для проповедования христианства среди славян. Разговорный же старо/древнеруський/русский - это нечто иное.

Так об этом-то и разговор, насколько различались эти "староболгарский" и "древнерусский"?

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2495
  • Страна: ru
  • Рейтинг +738/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #365 : 16 Сентябрь 2019, 07:17:00 »
Давайте не смешивать понятия "древнерусский" и "церковнославянский". По факту церковнославянский и есть староболгарским, который как раз солунские братья (кстати, вероятно, греки) и использовали для проповедования христианства среди славян. Разговорный же старо/древнеруський/русский - это нечто иное.

Древнерусский язык был вторым (первым?) письменным (!!!). Именно в этом и "соль" проблемы. Это и есть язык "Русской правды". Язык делопроизводства. На всем территориальном пространстве, которое занимала Древняя Русь, и так до XVII века. И "стабильность" этого языка понятна, он "юридический". А последнее требует точности.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #366 : 16 Сентябрь 2019, 07:36:42 »
Возможен ещё один момент. Люди, говорящие почти на одном и том же языке, склонны давать своему локальному наречию отдельное название и считать самостоятельным языком.

Как персидский и таджикский, румынский и молдавский, македонский и болгарский...

Оффлайн sergm

  • Сообщений: 86
  • Страна: ua
  • Рейтинг +309/-0
  • Y-ДНК: R-Y17488
  • мтДНК: HV-T16311C!
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #367 : 16 Сентябрь 2019, 08:22:05 »
Давайте не смешивать понятия "древнерусский" и "церковнославянский". По факту церковнославянский и есть староболгарским, который как раз солунские братья (кстати, вероятно, греки) и использовали для проповедования христианства среди славян. Разговорный же старо/древнеруський/русский - это нечто иное.

Древнерусский язык был вторым (первым?) письменным (!!!). Именно в этом и "соль" проблемы. Это и есть язык "Русской правды". Язык делопроизводства. На всем территориальном пространстве, которое занимала Древняя Русь, и так до XVII века. И "стабильность" этого языка понятна, он "юридический". А последнее требует точности.
На территории чуть меньше чем целой Европы в то же время языком делопроизводства была латынь. Это не делает все остальные языки того пространства идентичными ей и между собой.

Оффлайн sergm

  • Сообщений: 86
  • Страна: ua
  • Рейтинг +309/-0
  • Y-ДНК: R-Y17488
  • мтДНК: HV-T16311C!
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #368 : 16 Сентябрь 2019, 08:23:42 »
Давайте не смешивать понятия "древнерусский" и "церковнославянский". По факту церковнославянский и есть староболгарским, который как раз солунские братья (кстати, вероятно, греки) и использовали для проповедования христианства среди славян. Разговорный же старо/древнеруський/русский - это нечто иное.

Так об этом-то и разговор, насколько различались эти "староболгарский" и "древнерусский"?
А труды Зализняка чем Вас не устраивают?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #369 : 16 Сентябрь 2019, 08:42:57 »
А труды Зализняка чем Вас не устраивают?

Они меня всем устраивают. Если Вы приведёте цитаты из этих трудов, вообще буду признателен.

Оффлайн sergm

  • Сообщений: 86
  • Страна: ua
  • Рейтинг +309/-0
  • Y-ДНК: R-Y17488
  • мтДНК: HV-T16311C!
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #370 : 16 Сентябрь 2019, 08:54:46 »
Возможен ещё один момент. Люди, говорящие почти на одном и том же языке, склонны давать своему локальному наречию отдельное название и считать самостоятельным языком.

Как персидский и таджикский, румынский и молдавский, македонский и болгарский...
Ну да, турецкий и азербайджанский - один язык или разные?

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2495
  • Страна: ru
  • Рейтинг +738/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #371 : 16 Сентябрь 2019, 09:00:18 »
Цитата: sergm
На территории чуть меньше чем целой Европы в то же время языком делопроизводства была латынь. Это не делает все остальные языки того пространства идентичными ей и между собой.

Я о том, что древнерусский язык, который мы знаем, это письменный язык. А Вы о чем? Вы сомневаетесь, что ДРЯ возник на основе разговорного? Или это был язык “оккупантов”, вроде латыни, навязанный извне киевскому князю?

По факту на Руси роль латыни играл церковнославянский - язык религии(!). Юридические функции ушли к древнерусскому.

Оффлайн sergm

  • Сообщений: 86
  • Страна: ua
  • Рейтинг +309/-0
  • Y-ДНК: R-Y17488
  • мтДНК: HV-T16311C!
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #372 : 16 Сентябрь 2019, 09:27:55 »
Цитата: sergm
На территории чуть меньше чем целой Европы в то же время языком делопроизводства была латынь. Это не делает все остальные языки того пространства идентичными ей и между собой.

Я о том, что древнерусский язык, который мы знаем, это письменный язык. А Вы о чем? Вы сомневаетесь, что ДРЯ возник на основе разговорного? Или это был язык “оккупантов”, вроде латыни, навязанный извне киевскому князю?

По факту на Руси роль латыни играл церковнославянский - язык религии(!). Юридические функции ушли к древнерусскому.
А я о том, что мы не знаем письменного ДРЯ в принципе, так как делопроизводство велось на ЦСЯ. И те вкрапления местной лексики, грамматики и фонетики в письменных источниках, по которым мы можем судить о том, что ДРЯ и ЦСЯ - разные языки, только подтверждают тезис о том, что хотя полностью реконструировать некодифицированный на то время язык не представляется возможным, этот язык был отличным от ЦСЯ.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #373 : 16 Сентябрь 2019, 11:00:33 »
мы не знаем письменного ДРЯ в принципе

А Русская правда, Слово о полку Игореве, берестяные грамоты (новгородские и не только) и т.д.?

делопроизводство велось на ЦСЯ

Борис Андреевич Успенский Краткий очерк истории русского литературного языка (ХІ-ХІХ вв.)

Цитировать
Вместе с тем, уже при Владимире обозначается, можно думать, специфическое для диглоссии размежевание сфер влияния книжного и некнижного языка, определившее прежде всего противопоставление церковной и деловой (в широком смысле) письменности. Существенно, что церковнославянский язык был с самого начала исключен из области законодательства и судопроизводства, что и обусловило сохранение «Русской Правды» в качестве действующего юридического кодекса: «Русская Правда», бесспорно, возникла в устной форме еще до крещения Руси, т.е. текст этого памятника отражает дохристианскую и дописьменную традицию (упоминание о «русском законе» мы находим в договорах с греками 911 и 945 гг., причем здесь наблюдаются совпадения с текстом «Русской Правды» — Карский, 1930, с. 3). Указанное обстоятельство тем более знаменательно, что некоторые византийские юридические тексты были переведены на церковнославянский (старославянский) язык еще в IX в., причем перевод этот связывается с авторитетным именем св. Мефодия; эти книги — «Закон судный людем» и «Номоканон Иоанна Схоластика» — были хорошо известны в Древней Руси и распространялись во многих списках. «Удивительно то, что это византийское законодательство не оказало никакого влияния ни на русскую юридическую мысль, ни на русский юридический язык. Оно так и не перешагнуло за порог чисто церковной администрации. Наиболее правдоподобное объяснение этого парадокса заключается, по-видимому, в существовании устного обычного права еще в "доцерковно-славянскуюи эпоху, т.е. до крещения Руси. Право это как бы только и ждало введения письма, чтобы быть закрепленным на бумаге* (Унбегаун, 1969, с. 313).

Цитировать
Таким образом, «с самого начала язык права сделался в полном смысле этого слова государственным, административным языком и остался им вплоть до XVIII в. Это сосуществование двух различных письменных языков — церковно-славянского литературного и русского административного — является самой оригинальной чертой языкового развития в России. Подобного противоположения не было ни у западноевропейских, ни у западнославянских народов — поляков, чехов» (Унбегаун, 1969, с. 314).

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #374 : 16 Сентябрь 2019, 11:57:52 »
Цитировать
Ну да, турецкий и азербайджанский - один язык или разные?
Близки как русский и украинский. Ранее оба именовались одинаково. Конец оффтопа.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100