АвторТема: Древнерусский и славянские языки  (Прочитано 17201 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #30 : 02 Август 2015, 01:48:37 »
и тем более что не понимаю как из  работы Журавлева вы делаете такие выводы, которые никак из его слов не следуют... вы просто игнорируете роль речи посполитой в истории украинского языка, в частности...
...и я не понимаю, зачем вы вообще затеяли тут рассуждения об древнерусском языке??? и украинском??? разве это имеет отношение к теме??? хоть какое-то???

Ничего я не игнорирую. Конвергенция восточнославянских диалектов происходила под сильным влиянием церковнославянского и позже литературного. Как в древнерусском государстве, так и позже в Московском княжестве и ВКЛ/Речи Посполитой.
...ничего подобного... как раз церковнославенизмы очень мало играли роль в жизни беларусского и украинского языков... беларусский это продолжение рускай или простой мовы литовского княжества, а украинский речи посполитой причем на все них влиял не церковнославянский, а польский...

Цитировать
Как раз таки из работы Журавлева следует, что древнерусский язык намного ближе к южнославянским и старославянском чем другие восточнославянские языки на протославянском уровне.
...вы совсем не знакомы с темой кроме этой работы... иначе бы вы знали, что современный русский язык возник из конвенгенции северовосточного варианта древнерусского языка и новгородского диалекта - ноги, а не нози.... поэтому, вы просто неправильно делаете выводы из работы Журавлева поскольку совсем не знакомы с последующей историей языков...
...и чтоб вы знали, древнерусский как вы придумали "письменный" язык, практически в каждой источнике показывает диалекты и развитие, то есть это никакая не латынь, а живой разговорный язык, на котором говорили все, даже в древнем новгроде, где наряду с древненовгородским диалектом половина населения говорила на все том же разговорном древнерусском языке...

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #31 : 02 Август 2015, 01:51:22 »
Может в Салониках говорили на церковнославянском, но не на Руси

Ладно, продолжу этот оффтоп до вмешательства господ модераторов :)

Давно хочу понять этот вопрос: так в научном мире уже точно выяснили, к какому из диалектов славянского принадлежит старославянский (одним из вариантов которого, емнип, является церковнославянский)? Это язык болгарских славян, македонских или паннонских, для которых Кирилл и Мефодий собственно и создавали азбуку?

Просто, насколько я помню, в научном мире не было единого мнения по этому вопросу, а Вы пишете уверенно о Фессалониках (правда, не знаю, там болгарский или македонский диалект славянского был).

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #32 : 02 Август 2015, 01:59:47 »
Может в Салониках говорили на церковнославянском, но не на Руси
Давно хочу понять этот вопрос: так в научном мире уже точно выяснили, к какому из диалектов славянского принадлежит старославянский (одним из вариантов которого, емнип, является церковнославянский)? Это язык болгарских славян, македонских или паннонских, для которых Кирилл и Мефодий собственно и создавали азбуку?

Просто, насколько я помню, в научном мире не было единого мнения по этому вопросу, а Вы пишете уверенно о Фессалониках (правда, не знаю, там болгарский или македонский диалект славянского был).
...такая постановка вопроса вообще неправильная... в старославянском куча диалектов, письменные памятники создавались на огромной территории, и практически каждый показывает свои особенности, порой уникальные... поэтому старославянский не произошел из какой-то местности, это огромное количество всяких говоров на территории болгарии и смежных с ним...
...и церковнославянский это не вариант старославянского, а кодифицированный потомок старославянского на определенной территории (в общем, два разных языка), например, русского извода, сербского извода...

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #33 : 02 Август 2015, 02:08:35 »
такая постановка вопроса вообще неправильная... в старославянском куча диалектов, письменные памятники создавались на огромной территории, и практически каждый показывает свои особенности, порой уникальные... поэтому старославянский не произошел из какой-то местности, это огромное количество всяких говоров на территории болгарии и смежных с ним...
...и церковнославянский это не вариант старославянского, а кодифицированный потомок старославянского на определенной территории (в общем, два разных языка), например, русского извода, сербского извода

Т.е., если я Вас правильно понял, старославянский де-факто - это не один диалект славянского, который использовали солунские братья для создания письменного языка, а реально праславянский язык с массой диалектов? А церковнославянский - это болгарский диалект праславянского?

Просто, для IX в. можно ли говорить о существовании сформировавшихся славянских языков?
« Последнее редактирование: 02 Август 2015, 02:15:11 от Yaroslav »

Оффлайн Санька

  • Сообщений: 159
  • Страна: 00
  • Рейтинг +9/-3
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #34 : 02 Август 2015, 02:13:44 »
..ничего подобного... как раз церковнославенизмы очень мало играли роль в жизни беларусского и украинского языков... беларусский это продолжение рускай или простой мовы литовского княжества, а украинский речи посполитой причем на все них влиял не церковнославянский, а польский...

Церковнославизмы также играли роль в украинском и белорусском, пусть и в меньшей степени чем в русском языке. Кроме того церковнославянский оказал влияние  на синтаксис восточнославянских языков.

Цитировать
.вы совсем не знакомы с темой кроме этой работы... иначе бы вы знали, что современный русский язык возник из конвенгенции северовосточного варианта древнерусского языка и новгородского диалекта - ноги, а не нози.... поэтому, вы просто неправильно делаете выводы из работы Журавлева поскольку совсем не знакомы с последующей историей языков...
Нет, нет и еще раз нет. На ютюбе вами почитаемый Зализняк рассказывает об истории развития русского языка. Точнее о влиянии церковнославянского на русский и конвергенции восточславянских диалектов.
https://www.youtube.com/watch?v=5Nuiw73EY50

Я хорошо знаком с темой и с работой Журавлева, а вы нет. Вы до сих не понимаете о чем говорят результаты из работы Журавлева.

Цитировать
...и чтоб вы знали, древнерусский как вы придумали "письменный" язык, практически в каждой источнике показывает диалекты и развитие, то есть это никакая не латынь, а живой разговорный язык, на котором говорили все, даже в древнем новгроде, где наряду с древненовгородским диалектом половина населения говорила на все том же разговорном древнерусском языке...
Древнерусский язык не был разговорным на всей Руси. Скорее всего не был разговорным на Киевщине учитывая огромное влияние старославянского на древнерусский, который также был письменным.  В Новгороде и Пскове говорили на своем диалекте. Смотрите берестянные грамоты. В Полоцке-Смоленске - на смоленско-полоцких диалектах. Также был ростовско-суздальский и множество других диалектов..
« Последнее редактирование: 02 Август 2015, 02:32:32 от Санька »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #35 : 02 Август 2015, 02:17:25 »
такая постановка вопроса вообще неправильная... в старославянском куча диалектов, письменные памятники создавались на огромной территории, и практически каждый показывает свои особенности, порой уникальные... поэтому старославянский не произошел из какой-то местности, это огромное количество всяких говоров на территории болгарии и смежных с ним...
...и церковнославянский это не вариант старославянского, а кодифицированный потомок старославянского на определенной территории (в общем, два разных языка), например, русского извода, сербского извода

Т.е., если я Вас правильно понял, старославянский - это не один диалект славянского, который использовали солунские братья для создания письменного языка, а реально праславянский язык с массой диалетов?
...все правильно поняли... а солуньские братья говорили на говоре солуни... впрочем они знали много языков, поэтому достаточно хорошо понимали что на говор одной солуни ориентироваться не следует... естественно, в те времена все эти диалекты были совершенно взаимопонятны... да и создавал письменность вначале они для Моравии...

Оффлайн Санька

  • Сообщений: 159
  • Страна: 00
  • Рейтинг +9/-3
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #36 : 02 Август 2015, 02:22:22 »
такая постановка вопроса вообще неправильная... в старославянском куча диалектов, письменные памятники создавались на огромной территории, и практически каждый показывает свои особенности, порой уникальные... поэтому старославянский не произошел из какой-то местности, это огромное количество всяких говоров на территории болгарии и смежных с ним...
...и церковнославянский это не вариант старославянского, а кодифицированный потомок старославянского на определенной территории (в общем, два разных языка), например, русского извода, сербского извода

Т.е., если я Вас правильно понял, старославянский де-факто - это не один диалект славянского, который использовали солунские братья для создания письменного языка, а реально праславянский язык с массой диалектов? А церковнославянский - это болгарский диалект праславянского?

Просто, для IX в. можно ли говорить о существовании сформировавшихся славянских языков?

Обратите внимание на все ту же работу Журавлева в которой он использовал огромные выборки для славянских языков. Согласно результатам диссертации Журавлева ликсически ближайшие языки к старославянскому на праславянском уровне - это македонский, а затем болгарский. http://postimg.org/image/gzjx1cmy9/full/

« Последнее редактирование: 02 Август 2015, 02:41:05 от Санька »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #37 : 02 Август 2015, 02:25:38 »
естественно, в те времена все эти диалекты были совершенно взаимопонятны... да и создавал письменность вначале они для Моравии

То-то и оно, что, создавая литературный язык для славян Моравии, они использовали диалект славян Фессалоник, который не представлял никаких проблем для славян Моравии.

Да и для меня, славянина XX-XXI века он не представляет особых проблем в понимании.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #38 : 02 Август 2015, 02:33:08 »
Обратите внимание на все ту же работу Журавлева в которой он использовал огромные выборки для славянских языков. Согласно результатам диссертации Журавлева ликсически ближайшие языки к старославянскому на протославянском уровне - это македонский, а затем болгарский
http://postimg.org/image/gzjx1cmy9/full/

Да, спасибо, скачал диссертацию по Вашей ссылке.

Меня давно уже удивляет большее количество общей лексики между русским и болгарским (здесь на форуме уже приводили статистику), чем географически более близкими украинским и белорусским.

По личному опыту помню, как знакомый болгарин больше понимал русскую речь, чем украинскую.

Возможно, русский язык сохранил больше архаичностей? Ведь не мог же настолько повлиять письменный язык на население, в большинстве своём остававшимся неграмотным до 30-х годов XX века?

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #39 : 02 Август 2015, 02:33:16 »
Цитировать
.вы совсем не знакомы с темой кроме этой работы... иначе бы вы знали, что современный русский язык возник из конвенгенции северовосточного варианта древнерусского языка и новгородского диалекта - ноги, а не нози.... поэтому, вы просто неправильно делаете выводы из работы Журавлева поскольку совсем не знакомы с последующей историей языков...
Нет, нет и еще раз нет. На ютюбе вами почитаемый Зализняк рассказывает об истории развития русского языка. Точнее о влиянии церковнославянского на русский и конвергенции восточславянских диалектов.
https://www.youtube.com/watch?v=5Nuiw73EY50
...ну и говорит он ровно все то что писал я, и все что вам противоречит во всем...

Цитировать
Я хорошо знаком с темой и с работой Журавлева, а вы нет. Вы до сих не понимаете о чем говорят результаты из работы Журавлева.

Цитировать
...и чтоб вы знали, древнерусский как вы придумали "письменный" язык, практически в каждой источнике показывает диалекты и развитие, то есть это никакая не латынь, а живой разговорный язык, на котором говорили все, даже в древнем новгроде, где наряду с древненовгородским диалектом половина населения говорила на все том же разговорном древнерусском языке...
Древнерусский язык не был разговорным на всей Руси. Скорее всего не был разговорным на Киевщине учитывая огромное влияние старославянского на древнерусский, который также был письменным. 
...да считайте как вам угодно... только надо быть сумасшедшим чтоб воспринимать слова человека что совсем не знаком с темой, а мнит что он хоть что-то знает, в серьез... выдумывайте что хотите...

...и вообще, весь этот псевдонаучный оффтоп что начался с сообщений Санька лучше бы модератор удалил...

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #40 : 02 Август 2015, 02:36:29 »
По личному опыту помню, как знакомый болгарин больше понимал русскую речь, чем украинскую.
Возможно, русский язык сохранил больше архаичностей? Ведь не мог же настолько повлиять письменный язык на население, в большинстве своём остававшееся неграмотным до 30-х годов XX века?
...русский язык более архаичен по фонетике чем украинский и белорусский... на него практически не влиял польский, и много церковнославенизмов... в отличии от двух других...

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #41 : 02 Август 2015, 02:40:31 »
русский язык более архаичен по фонетике чем украинский и белорусский... на него практически не влиял польский, и много церковнославенизмов... в отличии от двух других

Сомневаюсь, что церковнославянский мог повлиять на народную речь, а ведь в основном она легла в основу современного русского языка, или я ошибаюсь?

Т.е., русский язык более близок к южнославянским, потому что не подвергся влиянию западнославянских (в частности, польского)?

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #42 : 02 Август 2015, 02:43:28 »
и много церковнославенизмов... в отличии от двух других

Сомневаюсь, что церковнославянский мог повлиять на народную речь, а ведь в основном она легла в основу современного русского языка, или я ошибаюсь?
... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B
...а еще круче если почитать нашу конституцию, там каждое второе-третье слово - церковнославянизм...

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #43 : 02 Август 2015, 02:47:39 »
Т.е., русский язык более близок к южнославянским, потому что не подвергся влиянию западнославянских (в частности, польского)?
...древнерусский и русский - да, но древненовгородский диалект был близок к западнославянским языкам, и это несколько передалось и современному русскому...

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #44 : 02 Август 2015, 02:56:11 »
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B
...а еще круче если почитать нашу конституцию, там каждое второе-третье слово - церковнославянизм

По Вашей ссылке:

Цитировать
В современном русском языке существует множество лексических заимствований из церковнославянского языка. К ним относятся, например, слова агнец (ягненок), вещь, время, воздух, восторг, глагол (слово), десница (правая рука), длань (ладонь), ланиты (щеки), награда, облако (туча), общий, одр (кровать), отрок (подросток), очи (глаза), пажить (нива), пастырь (пастух), плоть, перси (грудь), перст (палец, хорв. Prst), сочинить, тщетный, уста (рот, хорв. Usta), чадо (ребенок), чело (лоб, хорв. Čelo), чертог (дворец), чрево (живот), чрезмерный, яство (еда) и др.)

Выделил те слова, что не употребляются в современном русском языке. Почти половина.

Пока что такое ощущение: либо русский более близкий к праславянскому из-за того, что территория его носителей в основном не подверглась польско-литовской оккупации, либо наши крестьяне не просто "зевая, слушали обедню", как писал Александр Сергеевич :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100