Древнерусский и славянские языки

[Mich Glitch]

Была народная латынь.

В моём учебнике генеалогической латыни прописано, что автору известен 21 вариант собственно латыни. Тоже наверно незнайка? А?

Freyr Njörðson, ничего личного. Просто чтобы прояснить, как к Вам относиться. (В смысле, стоит ли вообще обращать внимание.) Какими языками Вы владеете?

Заранее спасибо, если не сочтёте за труд ответить.   

[Freyr Njörðson]

Потому что каждая научная дисциплина должна быть независима.
Ошибки других дисциплин не должны влиять на выводы данной дисциплины.

Да? Вы уверены что ваше утверждение не противоречит обсуждаемому докладу?
Выводы Дыбо как раз отсылают нас к другим дисциплинам, якобы находя в них свое подтверждение:

Так делают все археологи, но к ним никто не предъявляет притензий.
Уже обсуждалось выше в теме.
Дескать, норма двойных стандартов.

Так что III век до н.э. вполне реальная цифра популяционного разделения.

Не было уже в 3 веке Зарубинецкой.

Это утверждение надо в цитаты.
"Её уже не было хотя она еще только появляется."

[zastrug]

Так делают все археологи, но к ним никто не предъявляет притензий.

Все? Всегда? Или есть археологические данные и письменные источники, помещающие в данное время и в данное место определенные народы?
Ну или все же не "от балды", а используют ретроспективный метод? Не?
Это конечно не гарантирует от ошибок, но все же не вольное жонглирование датами и фактами как в данном случае.

Это утверждение надо в цитаты.
"Её уже не было хотя она еще только появляется."

Недописанное сообщение было отправлено, так что без мемориз обойдемся.
Но я правильно понимаю что вы таким образом стараетесь уйти от "черняховских антов"?
П.С. и не только от антов, а и отго на что вам указали:

Извините - это уже натягивание.
Дыбо чётко говорит о III веке нашей эры, а не до.

[Freyr Njörðson]

А Зарубинецкой в 3 веке как то написала Дыбо не было уже.

Не надо передергивать.
Она написала II/III век для пражской и зарубинецкой, в сумме.

Но культурной преемственности между пшеворской, зарубинецкой и славянской пражской нет.

По В. В. Седову и И. П. Русановой есть.
Русанова четко доказала, что пражско-корчакской керамика имеет прямые прототипы в пшеворской керамике.
Я им доверяю.
Ничего подобного нет у альтернативных гипотез, там просто пустые слова.

На остальное отвечать не буду, второй раз писать то, что уже написано, это значит повторяться. Да и считаю, что повторять вопросы на которые уже дан ответ это как-то некорректно мягко говоря.

[Freyr Njörðson]

Древнерусский язык (т.е. русский язык начального периода) - это вообще конгломерат славянских диалектов (в т.ч. [древне]новгородского) Восточно-Европейской равнины.

Любой язык есть конгломерат диалектов. Абсолютно любой.
Остальное игра слов. Вы вкладываете в понятие языка свое собственно значение, которого нет даже у Зализняка.
Так вот, по Зализняку, древнерусский это диалект, потому что все языки в то время по нему были еще диалектами, так вот древненовгородский диалект не является диалектом древнерусского диалекта, а все другие восточнославянские диалекты ими являлись.

[Yaroslav]

Любой язык есть конгломерат диалектов. Абсолютно любой.

Может и любой.Только в одних диалекты возникают в результате дивергенции языка, а русский язык - это конвергенция диалектов.

Прошу прощение за просторное цитирование Зализняка, лекция Новгородская Русь по берестяным грамотам:

Но факт тот, что основная сенсация для лингвистов была в том – почему так рано? Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским? Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в.

Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.

Остальное игра слов. Вы вкладываете в понятие языка свое собственно значение, которого нет даже у Зализняка.
Так вот, по Зализняку, древнерусский это диалект, потому что все языки в то время по нему были еще диалектами, так вот древненовгородский диалект не является диалектом древнерусского диалекта, а все другие восточнославянские диалекты ими являлись.

Хм... Диалекты диалекта... Боюсь, что Зализняк столько не выпьет. Ещё одна цитата, из той же лекции:

Тем самым мы теперь располагаем фондом документов [новгородские берестяные грамоты], написанных на самом что ни на есть живом древнерусском языке. Это самое большое приближение к тому реальному языку, на котором говорили люди того времени. Никакой литературный документ такой непосредственной передачи этой формы языка не дает. И тогда действительно выяснились вещи, которых лингвисты не знали.

Оказалось, что эти документы написаны на специальном диалекте, на отдельном, не таком, как классические древнерусские известные нам тексты. Конечно, тот же самый язык, разница была не настолько велика, чтобы затруднять понимание. Но, тем не менее, это был другой диалект, который мы сейчас называем древненовгородским, поскольку совершенно явно по территории он был приурочен к Новгороду и его государству. Кое-какие маленькие элементы этого новгородского диалекта были лингвистам известны по “ошибкам” в текстах, написанных в Новгороде. Когда вдруг какая-то форма в чем-то отклонялась от стандарта, если это повторяется, то есть подозрение, что это не случайное отклонение, а что так просто говорили, и это была своя диалектная форма, которая считалась непрестижной, но время от времени проникала в запись. Естественно, было представление о том, что эти маленькие диалектные особенности иногда проскальзывали.

На одной чаше весов слова авторитетнейшего специалиста в данной области, на другой - пока что только Ваше честное купеческое слово. Я думаю, нетрудно догадаться, чья чаша перевесит.

[Freyr Njörðson]

Не только я, но и Nycticorax вам объясняет тоже самое.
Вчитавшись, становится понятным что у Зализняка своя концепция. Он называет языком только то, что имеет государства, у не государств нет языка, а у государств есть язык.

Этот процесс был принципиально сходен с
начальным этапом процессов языковой консолидации в других славянских терри-
ториально-политических объединениях. Если бы древненовгородское государство
продолжало самостоятельное существование, этот процесс должен был бы привести
к формированию особого восточнославянского языка, подобно, например, бело-
русскому или украинскому. Таким образом, с историко-лингвистической точки зре-
ния, в XI–XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли (№ 3–5) об-
разовывала п у ч о к  д и а л е к т о в, развитие которого в самостоятельный язык
было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской
земли в состав Московского государства (т. е. это своего рода “предъязык”, кото-
рому не суждено было развиться дальше этой фазы).

Поэтому, он использует термин древнерусский язык исключительно как язык государства древняя Русь.
Такая у него концепция. Но это лишь терминологическая игра. Суть заключается только в том что древненовгородский идиом не является частью древнерусского идиома. Что четко написано, если не играться терминологией, а смотреть в суть.

Спор диалект/язык на этом считаю закрытым. у Зализняка по нему свое мнение, но это не значит что оно верное только по тому что это его мнение.

[Asmat headhunter]

Он называет языком только то, что имеет государства, у не государств нет языка, а у государств есть язык.

Не очень понимаю. Носители тысяч языков не создавали своих государств.
Это, что же, разнообразные индейские языки Бразилии - диалекты бразильского португальского?
Или вот: у тибетцев было гос-во, а сейчас нет, значит, сейчас тибетский в Китае - это диалект китайского?

[Yaroslav]

Не только я, но и Nycticorax вам объясняет тоже самое.

При всём моём уважении к Nycticorax, даже его слово вместе с Вашим - это не противовес Зализняку в вопросе древненовгородского

Если Вы имеете в виду это сообщение, то в процитированном им фрагменте из Зализняка нигде не говорится о том, что древнерусский - это диалект славянского, а древненовгородский и древнерусский - это два разных идиома:

Здесь необходимо остановиться также еще на одной проблеме общего характера. Слово диалект в нормальном случае предполагает вопрос: какого языка? Коль скоро средство общения восточных славян XI - XIV вв. мы именуем древнерусским языком, древненовгородский диалект, разумеется, выступает как диалект древнерусского языка. Следует учитывать, однако, что такие названия, как древнерусский язык, древнечешский язык и т. д., отражают в первую очередь взгляд со стороны современных языков (русского, чешского и т. д.). Самостоятельность современного русского языка несомненна, отсюда кажущаяся очевидность того, что древняя фаза развития того же объекта должна именоваться древнерусским языком. Ситуация выглядит несколько иначе, если взглянуть на нее не из современности, а с позиции людей, например, IX - XI вв. Как уже многократно отмечалось исследователями, языковые различия между всеми славянскими племенами, скажем, в XI в. с чисто синхронической точки зрения не выходят по своему масштабу за рамки междиалектных различий, существующих внутри любого современного языка. Взаимное понимание между всеми славянами в это время еще не составляло особых трудностей. С этой точки зрения мы вправе говорить еще и в XI в. о позднем праславянском языке и его диалектах. Соответственно, древненовгородский диалект этого раннего периода предстает просто как диалект позднего праславянского языка, входящий в группу восточнославянских диалектов.

Группа восточных славянских диалектов - это как раз то, что современники называли русским языком. Поймите, что диалекты русского языка не возникли в результате дивергенции, у русского языка не было своего Urheimat, из которого он начал распространяться, со временем распадаясь на диалекты. Выше я цитировал, что всё шло наоборот, русский язык - это результат конвергенции, а в самом начале - это совокупность восточных славянских диалектов, со стандартизированной письменной нормой на основе одного из говоров. Как пишет Зализняк:

Именно эта форма обычно описывается просто под именем древнерусского языка в исторических курсах.

Вчитавшись, становится понятным что у Зализняка своя концепция. Он называет языком только то, что имеет государства, у не государств нет языка, а у государств есть язык.

Это нужно как-то по особому вчитаться в Зализняка. Давайте не будем приписывать почтенному академику фрических концепций.

Из Вашей цитаты:

Этот процесс был принципиально сходен с
начальным этапом процессов языковой консолидации в других славянских терри-
ториально-политических объединениях. Если бы древненовгородское государство
продолжало самостоятельное существование, этот процесс должен был бы привести
к формированию особого восточнославянского языка, подобно, например, бело-
русскому или украинскому. Таким образом, с историко-лингвистической точки зре-
ния, в XI–XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли (№ 3–5) об-
разовывала п у ч о к  д и а л е к т о в, развитие которого в самостоятельный язык
было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской
земли в состав Московского государства (т. е. это своего рода “предъязык”, кото-
рому не суждено было развиться дальше этой фазы).

Если бы Зализняк следовал приписанной ему "концепции", то раз он признаёт существование Новгородского государства, то тогда он и существование в нём новгородского языка должен был бы признать. Чего, как видим, нет. Если бы Рязанское государство сохранилось до современности, то и из рязанских диалектов сформировался бы наверно отдельный восточно-славянский язык. Но это всё альтернативщина.

Поэтому, он использует термин древнерусский язык исключительно как язык государства древняя Русь.
Такая у него концепция. Но это лишь терминологическая игра.

Выше и в теме, и в этом сообщении уже не раз цитировалось то, что он считает древнерусским языком.

Суть заключается только в том что древненовгородский идиом не является частью древнерусского идиома. Что четко написано, если не играться терминологией, а смотреть в суть.

Суть заключается в том, что если по несколько раз как мантру повторять фразу "новгородский диалектом древнерусского точно не был", то мы из сферы науки переходим в сферу религии.

Спор диалект/язык на этом считаю закрытым. у Зализняка по нему свое мнение, но это не значит что оно верное только по тому что это его мнение.

Да, я же забыл, что Вы меня просто завалили работами лингвистов, равносильных Зализняку в вопросе древненовгородского диалекта, со своим мнением, что это независимый язык.

[Srkz]

Если Вы имеете в виду это сообщение, то в процитированном им фрагменте из Зализняка нигде не говорится о том, что древнерусский - это диалект славянского, а древненовгородский и древнерусский - это два разных идиома:
...
Группа восточных славянских диалектов - это как раз то, что современники называли русским языком. Поймите, что диалекты русского языка не возникли в результате дивергенции, у русского языка не было своего Urheimat, из которого он начал распространяться, со временем распадаясь на диалекты. Выше я цитировал, что всё шло наоборот, русский язык - это результат конвергенции, а в самом начале - это совокупность восточных славянских диалектов, со стандартизированной письменной нормой на основе одного из говоров. Как пишет Зализняк:

Именно эта форма обычно описывается просто под именем древнерусского языка в исторических курсах.

Ну вроде бы у Зализняка все стройно:
Есть древнерусский язык в узком смысле, как "некоторая образцовая форма" для официального употребления.
Есть древнерусский язык в широком смысле, как совокупность всех славянских ("праславянских") диалектов, носители которых вошли в состав древнерусского государства. Для IX-XI, да и во многом для XI-XIV веков это условное объединение, которое является результатом опрокидывания в прошлое более поздней ситуации. С точки зрения лингвистики на этот момент (XI век) древненовгородский и "узкий древнерусский" идиомы находятся примерно на одном уровне, как диалекты славянского/праславянского.
Во всяком случае, я понял его мысль так.

[Nycticorax]

Надо будет попросить этот виток дискуссии в лингвистику перебросить, там вроде была тема про древнерусский... В любом случае к праславянам это уже не особо относится.

Группа восточных славянских диалектов - это как раз то, что современники называли русским языком. Поймите, что диалекты русского языка не возникли в результате дивергенции, у русского языка не было своего Urheimat, из которого он начал распространяться, со временем распадаясь на диалекты. Выше я цитировал, что всё шло наоборот, русский язык - это результат конвергенции, а в самом начале - это совокупность восточных славянских диалектов, со стандартизированной письменной нормой на основе одного из говоров.

Тут всё немного сложнее.

Во-первых, основной массив берестяных грамот происходит из Новгорода, благодаря чему, собственно, и удалось выявить местные диалектные особенности.
В других районах аналогичных массовых источников по разговорному языку просто нет, поэтому наши представления о локальных диалектах куда менее чётки и однозначны. То есть мы в курсе, что они есть, но не очень в курсе, что именно они собой представляли. Как до изучения берестяных грамот не представляли себе самого существования новгородского.

Зализняк говорит о двух диалектных зонах на Руси:

Это северо-западный диалектный тип, который был распространен на псковских и новгородских землях, которые включают территории европейского севера современной России, а также территории северной Белоруссии. Другой диалектный тип был распространен на юге (будущая Украина), в центре (будущая средняя полоса России), на востоке (нынешняя восточная часть Европейской России).

То есть по-сути это полоцко-псковско-новгородская и волынско-киевско-черниговско-смоленская зоны.
Северо-восток - Владимир и Суздаль, как и Рязань - колонизационные регионы куда приносился язык переселенцев.

Для более позднего периоде (ближе к XIV веку) Хабургаев выделяет пять диалектных зон:


Но опять же - большинство письменных источников того периода написаны на церковнославянском либо "официальных" наддиалектных формах, поэтому детали известны не слишком хорошо.

Вообще для ситуации диалектных континуумов вопросы языковой дивергенции и конвергенции крайне запутанны. Слишком легко всё заимствуется и выравнивается по образцам. Не зря романисты (филологи, а не авторы романов ) традиционно вообще не любят древовидный подход и предпочитают "пучки изоглосс".
Собственно по близкому мне лично лекинскому диалекту русского (благо хорошо изучен).
Диалект изначально южно-русский, но в процессе эволюции стал среднерусским, при этом сохранив ряд совершенно дремучей и вообще древнерусской архаики вроде рефлексов ятя и двух вариантов "о".

[Freyr Njörðson]

Если Вы имеете в виду это сообщение, то в процитированном им фрагменте из Зализняка нигде не говорится о том, что древнерусский - это диалект славянского, а древненовгородский и древнерусский - это два разных идиома:

Здесь необходимо остановиться также еще на одной проблеме общего характера. Слово диалект в нормальном случае предполагает вопрос: какого языка? Коль скоро средство общения восточных славян XI - XIV вв. мы именуем древнерусским языком, древненовгородский диалект, разумеется, выступает как диалект древнерусского языка. Следует учитывать, однако, что такие названия, как древнерусский язык, древнечешский язык и т. д., отражают в первую очередь взгляд со стороны современных языков (русского, чешского и т. д.). Самостоятельность современного русского языка несомненна, отсюда кажущаяся очевидность того, что древняя фаза развития того же объекта должна именоваться древнерусским языком. Ситуация выглядит несколько иначе, если взглянуть на нее не из современности, а с позиции людей, например, IX - XI вв. Как уже многократно отмечалось исследователями, языковые различия между всеми славянскими племенами, скажем, в XI в. с чисто синхронической точки зрения не выходят по своему масштабу за рамки междиалектных различий, существующих внутри любого современного языка. Взаимное понимание между всеми славянами в это время еще не составляло особых трудностей. С этой точки зрения мы вправе говорить еще и в XI в. о позднем праславянском языке и его диалектах. Соответственно, древненовгородский диалект этого раннего периода предстает просто как диалект позднего праславянского языка, входящий в группу восточнославянских диалектов.

Группа восточных славянских диалектов - это как раз то, что современники называли русским языком. Поймите, что диалекты русского языка не возникли в результате дивергенции, у русского языка не было своего Urheimat, из которого он начал распространяться, со временем распадаясь на диалекты.

Вы читаете не внимательно.
Группа восточно славянских диалектов - это древнерусский и древненовгородский, которые делились сами на "поддиалекты", как он их называет, точнее говоры.
Поймите сами, то что вы пишите не верно. Поймите, вы не правы, точнее, не понимаете что написано. Внимательнее прочитайте первые страницы ДНД. srkz понял правильно.

Выше я цитировал, что всё шло наоборот, русский язык - это результат конвергенции, а в самом начале - это совокупность восточных славянских диалектов, со стандартизированной письменной нормой на основе одного из говоров.

Вот именно, вы не поняли что прочли.
Там написано про современный русский язык, про великорусский который возник в результате конвергенции древненовгородского (языка/диалекта) и владимирско-суздальского говора древнерусского  (языка/диалекта), а не про древнерусский.

Это нужно как-то по особому вчитаться в Зализняка. Давайте не будем приписывать почтенному академику фрических концепций.

Вот именно, не надо приписывать ему того что вы не понимаете.

Этот процесс был принципиально сходен с
начальным этапом процессов языковой консолидации в других славянских терри-
ториально-политических объединениях. Если бы древненовгородское государство
продолжало самостоятельное существование, этот процесс должен был бы привести
к формированию особого восточнославянского языка, подобно, например, бело-
русскому или украинскому. Таким образом, с историко-лингвистической точки зре-
ния, в XI–XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли (№ 3–5) об-
разовывала п у ч о к  д и а л е к т о в, развитие которого в самостоятельный язык
было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской
земли в состав Московского государства (т. е. это своего рода “предъязык”, кото-
рому не суждено было развиться дальше этой фазы).

Если бы Зализняк следовал приписанной ему "концепции", то раз он признаёт существование Новгородского государства, то тогда он и существование в нём новгородского языка должен был бы признать. Чего, как видим, нет. Если бы Рязанское государство сохранилось до современности, то и из рязанских диалектов сформировался бы наверно отдельный восточно-славянский язык. Но это всё альтернативщина.

Ошибаетесь.
Зализняк пишет что в первые века существования древнерусского государства древнерусский "язык" это еще диалект, по его мнению.

Выше и в теме, и в этом сообщении уже не раз цитировалось то, что называется традиционно древнерусским языком он считает диалектом.

Самостоятельность современного
русского языка несомненна, отсюда кажущаяся очевидность того, что древняя фаза
развития того же объекта должна именоваться древнерусским я з ы к о м. Ситуация
выглядит несколько иначе, если взглянуть на нее не из современности, а с позиции
людей, например, IX-XI вв. Как уже многократно отмечалось исследователями,
языковые различия между всеми славянскими племенами, скажем, в XI в. с чисто
синхронической точки зрения не выходят по своему масштабу за рамки междиалек-
тных различий, существующих внутри любого современного языка. Взаимное по-
нимание между всеми славянами в это время еще не составляло особых трудностей.
С этой точки зрения мы вправе говорить еще и в XI в. о позднем праславянском
языке и его диалектах.

Суть заключается в том, что если по несколько раз как мантру повторять фразу "новгородский диалектом древнерусского точно не был", то мы из сферы науки переходим в сферу религии.

Да я вижу что у вас религия, раз кто-то когда-то сказал диалект, то значит диалект, а кто-то сказал язык значит язык.
Употребление слов язык или диалект подчиняется традиции, которую вы воспринимаете по типу религиозной истины. Зализняк не отступает от этих традиций, но его концепция несколько другая.

Вся это злостная путаница в терминах язык/диалект, надеюсь вы прочли ссылку которую я дал описывающую эту путаницу, порождает большие проблемы, оказывается, многие люди слова воспринимают буквально, а не смотрят на суть стоящую за этими словами. Не зря же лингвисты все более и более употребляют слово "идиом", которое лишено всех этих политических и традиционалистических разночтений, по крайней мере, любители читая его не предполагают что либо заранее из слов, а начинают разбираться в сути.

 

[Yaroslav]

Ну вроде бы у Зализняка все стройно:
Есть древнерусский язык в узком смысле, как "некоторая образцовая форма" для официального употребления.
Есть древнерусский язык в широком смысле, как совокупность всех славянских ("праславянских") диалектов, носители которых вошли в состав древнерусского государства. Для IX-XI, да и во многом для XI-XIV веков это условное объединение, которое является результатом опрокидывания в прошлое более поздней ситуации. С точки зрения лингвистики на этот момент (XI век) древненовгородский и "узкий древнерусский" идиомы находятся примерно на одном уровне, как диалекты славянского/праславянского.
Во всяком случае, я понял его мысль так.

По-моему тут не совсем так. Приведу полный отрывок:

2. Идиом, который за неимением более точного термина мы будем обозначать как "стандартный древнерусский язык". Это некоторая образцовая форма древнерусского языка, применявшаяся (хотя бы в некоторых ситуациях) на всей территории древней Руси. Из общих соображений можно предполагать, что она была в большей или меньшей степени ориентирована на столичный, т.е. киевский, говор (но конкретных данных в этом отношении, к сожалению, почти нет). Именно эта форма обычно описывается просто под именем древнерусского языка в исторических курсах. В Новгородской земле данная форма языка употреблялась главным образом при составлении официальных документов ≈ политических (договоры и т. п.) и юридических.

Хочу выделить несколько моментов (выделил выше в процитированном тексте):

1. Зализняк говорит о том, что это не древнерусский язык in sensu stricto, а одна из форм древнерусского языка, предположительно ориентированная на столичный говор, ставшая образцом на территории всего государства, которую он и назвал стандартной формой древнерусского языка (но, повторюсь, не древнерусским в узком смысле).

2. Зализняк говорит о том, что эта форма (одна из форм древнерусского языка) называется в исторических курсах древнерусским языком для упрощения (для каких-то своих определённых целей).

Дело в том, что выделять один идиом из восточных славянских идиомов и считать его древнерусским языком в узком смысле - это, как по мне, автоматически и искусственно противопоставить его другим восточным славянским идиомам, как не древнерусским.

Есть древнерусский язык в широком смысле, как совокупность всех славянских ("праславянских") диалектов, носители которых вошли в состав древнерусского государства. Для IX-XI, да и во многом для XI-XIV веков это условное объединение, которое является результатом опрокидывания в прошлое более поздней ситуации.

Ну, на мой взгляд, не совсем тут опрокидывание в прошлое более поздней ситуации. В указанные Вами времена ведь это условное объединение существовало и называлось рѹсьскъ ѩзыкъ.

[Freyr Njörðson]

Ну вроде бы у Зализняка все стройно:
Есть древнерусский язык в узком смысле, как "некоторая образцовая форма" для официального употребления.
Есть древнерусский язык в широком смысле, как совокупность всех славянских ("праславянских") диалектов, носители которых вошли в состав древнерусского государства. Для IX-XI, да и во многом для XI-XIV веков это условное объединение, которое является результатом опрокидывания в прошлое более поздней ситуации. С точки зрения лингвистики на этот момент (XI век) древненовгородский и "узкий древнерусский" идиомы находятся примерно на одном уровне, как диалекты славянского/праславянского.
Во всяком случае, я понял его мысль так.

По-моему тут не совсем так. Приведу полный отрывок:

2. Идиом, который за неимением более точного термина мы будем обозначать как "стандартный древнерусский язык". Это некоторая образцовая форма древнерусского языка, применявшаяся (хотя бы в некоторых ситуациях) на всей территории древней Руси. Из общих соображений можно предполагать, что она была в большей или меньшей степени ориентирована на столичный, т.е. киевский, говор (но конкретных данных в этом отношении, к сожалению, почти нет). Именно эта форма обычно описывается просто под именем древнерусского языка в исторических курсах. В Новгородской земле данная форма языка употреблялась главным образом при составлении официальных документов ≈ политических (договоры и т. п.) и юридических.

Хочу выделить несколько моментов (выделил выше в процитированном тексте):

1. Зализняк говорит о том, что это не древнерусский язык in sensu stricto, а одна из форм древнерусского языка, предположительно ориентированная на столичный говор, ставшая образцом на территории всего государства, которую он и назвал стандартной формой древнерусского языка (но, повторюсь, не древнерусским в узком смысле).

2. Зализняк говорит о том, что эта форма (одна из форм древнерусского языка) называется в исторических курсах древнерусским языком для упрощения (для каких-то своих определённых целей).

Дело в том, что выделять один идиом из восточных славянских идиомов и считать его древнерусским языком в узком смысле - это, как по мне, автоматически и искусственно противопоставить его другим восточным славянским идиомам, как не древнерусским.

Уникально, вы читаете совсем не то что написано.
Вы понимаете текст совсем не правильно. не так как все, и не так как автор.
Вы выдираете отдельные слова, вкладываете в них какой-то свой смысл, а потом строите схоластические теории. За деревьями не видите леса.
Особенно придало пикантности интерпретации слова просто, из которой вы строите совсем не ту теорию.
Ну и это далеко не весь текст, в нем не весь смысл.

И наконе, у вас не тот текст что все читают. И не тот текст где Зализняк описывал свои последние представления.
Вот тот

2. Идиом, который мы будем ниже обозначать как "наддиалектную форму древ-
нерусского языка" или просто как "наддиалектный древнерусский" (в качестве
синонима может быть использовано также наименование "стандартный древнерус-
ский язык", которое было принято в ДНД1 и в ряде других работ). Эта форма древ-
нерусского языка применялась (хотя бы в некоторых ситуациях) в качестве соци-
ально престижной на всей территории древней Руси. Из общих соображений можно
предполагать, что она была в большей или меньшей степени ориентирована на
столичный, т. е. киевский, говор (но конкретных данных в этом отношении, к сожа-
лению, почти нет). Именно эта форма обычно описывается просто под именем
древнерусского языка в исторических курсах. В Новгородской земле данная форма
языка употреблялась главным образом при составлении официальных документов
~ политических (договоры и т. п.) и юридических.
Примерно до конца XIII в. наддиалектная форма древнерусского языка в основ-
ном едина для всей древней Руси. С XIV в. на будущей великорусской территории
функцию основных представителей данной системы начинают выполнять владими-
ро-суздальские и московские документы. Соответственно, с точки зрения Новгоро-
да наддиалектная форма древнерусского языка начинает отождествляться в эту эпо-
ху с его московской формой.
Прочие идиомы, представленные в Новгородской земле, носили уже не общерус-
ский, а местный характер.

Но это не весь текст. Совсем не полный отрывок. Srkz мысль Зализняка понял правильно.

Мы пользуемся здесь хотя и малоупотребительным, но практически полезным термином
"идиом" (см. Марузо 1960: 114) в качестве обобщающего обозначения для языка, диалекта и го-
вора.

5. Диалект самого Новгорода и непосредственно прилегающих к нему районов.
Он близко сходен с древнепсковским, но имеет в то же время отдельные черты, сов-
падающие с восточными говорами.
С возникновением Новгорода и превращением его в политический центр этот
диалект, по-видимому, приобрел также функцию к о й н е, т. е. идиома наддиалект-
ного характера, который мог в той или иной мере использоваться на всей террито-
рии древненовгородского государства, особенно в городах (см. Зализняк 1988а).
Уже имеющиеся компромиссные черты в его структуре облегчали его использова-
ние в роли койне, а сама эта роль способствовала дальнейшему развитию таких
черт.
Мы будем называть идиом 5 древненовгородским диалектом в узком смысле (о
широком смысле см. ниже). Этот же идиом 5 может быть обозначен и как древне-
новгородское койне — в случаях, где существенна его функция, а не происхождение.

Но весь текст лучше читать в последнем ДНД.

[Yaroslav]

Уникально, вы читаете совсем не то что написано.
Вы понимаете текст совсем не правильно. не так как все, и не так как автор.
Вы выдираете отдельные слова, вкладываете в них какой-то свой смысл, а потом строите схоластические теории. За деревьями не видите леса.

Риторическую пену отодвигаю в сторону. Вместе с такими пассажами:

Поймите сами, то что вы пишите не верно. Поймите, вы не правы, точнее, не понимаете что написано.

стилистику Верного с Преславом напомнило.

Особенно придало пикантности интерпретации слова просто, из которой вы строите совсем не ту теорию.
Ну и это далеко не весь текст, в нем не весь смысл.

Прекрасно, как тогда Вы понимаете фразу "Именно эта форма обычно описывается просто под именем древнерусского языка в исторических курсах".

И наконе, у вас не тот текст что все читают. И не тот текст где Зализняк описывал свои последние представления.

Хорошо, привожу Ваш текст:

2. Идиом, который мы будем ниже обозначать как "наддиалектную форму древ-
нерусского языка" или просто как "наддиалектный древнерусский" (в качестве
синонима может быть использовано также наименование "стандартный древнерус-
ский язык", которое было принято в ДНД1 и в ряде других работ). Эта форма древ-
нерусского языка применялась (хотя бы в некоторых ситуациях) в качестве соци-
ально престижной на всей территории древней Руси. Из общих соображений можно
предполагать, что она была в большей или меньшей степени ориентирована на
столичный, т. е. киевский, говор (но конкретных данных в этом отношении, к сожа-
лению, почти нет). Именно эта форма обычно описывается просто под именем
древнерусского языка в исторических курсах. В Новгородской земле данная форма
языка употреблялась главным образом при составлении официальных документов
~ политических (договоры и т. п.) и юридических.
Примерно до конца XIII в. наддиалектная форма древнерусского языка в основ-
ном едина для всей древней Руси. С XIV в. на будущей великорусской территории
функцию основных представителей данной системы начинают выполнять владими-
ро-суздальские и московские документы. Соответственно, с точки зрения Новгоро-
да наддиалектная форма древнерусского языка начинает отождествляться в эту эпо-
ху с его московской формой.
Прочие идиомы, представленные в Новгородской земле, носили уже не общерус-
ский, а местный характер.

И как это изменило смысл? Форма древнерусского языка для Вас равно весь древнерусский язык?

Но это не весь текст. Совсем не полный отрывок.

Нужно было всё вступление к книге запостить? И что же я упустил по теме моего предыдущего сообщения? Вот это?:

Мы пользуемся здесь хотя и малоупотребительным, но практически полезным термином
"идиом" (см. Марузо 1960: 114) в качестве обобщающего обозначения для языка, диалекта и го-
вора.

5. Диалект самого Новгорода и непосредственно прилегающих к нему районов.
Он близко сходен с древнепсковским, но имеет в то же время отдельные черты, сов-
падающие с восточными говорами.
С возникновением Новгорода и превращением его в политический центр этот
диалект, по-видимому, приобрел также функцию к о й н е, т. е. идиома наддиалект-
ного характера, который мог в той или иной мере использоваться на всей террито-
рии древненовгородского государства, особенно в городах (см. Зализняк 1988а).
Уже имеющиеся компромиссные черты в его структуре облегчали его использова-
ние в роли койне, а сама эта роль способствовала дальнейшему развитию таких
черт.
Мы будем называть идиом 5 древненовгородским диалектом в узком смысле (о
широком смысле см. ниже). Этот же идиом 5 может быть обозначен и как древне-
новгородское койне — в случаях, где существенна его функция, а не происхождение.

Какое отношение это имеет к моему предыдущему сообщению об одном из идиомов древнерусского языка, взятого в качестве наддиалектной формы древнерусского языка, и о древнерусском языке?