АвторТема: Древнерусский и славянские языки  (Прочитано 22228 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Санька

  • Сообщений: 159
  • Страна: 00
  • Рейтинг +9/-3
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #15 : 01 Август 2015, 23:53:39 »
Размеры выборок из ЭССЯ в монографии Журавлева. Страница 113


Старославянский — 1124
Болгарский - 3262
Македонский - 2035
Сербо-Хорватский -  4568
Словенский -  3519

Чешский -  4264
Словацкий -  2933
Верхнелужицкий - 1895
Нижнелужицкий - 1574
Полабский -  452
Кашубско-словинский -  1683

Древнерусский -  2681
Сренерусские говоры - 3834
Южнорусское наречие -  3833
Украинский -  3905
Белоруский -  3288



График многомерного шкалирования с использованием лексических расстояниях междуславянскими языками на протославянском уровне представленные в монографии страницы 129-133.

http://postimg.org/image/gzjx1cmy9/full/

Оффлайн Константинъ

  • Сообщений: 107
  • Рейтинг +21/-41
  • Y-ДНК: E
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #16 : 01 Август 2015, 23:54:16 »
Древнерусский письменный язык отличался от разговорных диалектов Руси.
Он не отличался, он был над диалектной нормой, если вы вообще не перепутали его с церковнославянским.

Цитировать
На древнерусский письменный язык большое влияние оказал старославянский.

Церковнославянский вообще оказывал влияние и не только на письменный язык.


Цитировать
Также древнерусский язык сильно тяготеет к южнославянским язык относительно других восточнославянских языков (русский, украинский, белорусский) и говоров (южнорусский говор, среднерусское и северо-русское наречия).
Это вообще не понятно.
Как он может тяготеть относительно современных языков?
Это вообще языки разделенные столетиями. Более того, они все произошли из древнерусского.
У меня стойкое ощущение что вы пишите про церковнославянский?

Ерунду написали по всем пунктам. Найдите монографию Журавлева «Лексикостатистическое моделирование системы славянского языкового родства». - это докторская диссертация опубликованная в середине 90-ых. В ней разработана модель и представлены выборки из всех славянских языков по нескольку тысяч на каждый. Выборки взяты из этимологического словаря славянских языков (39 томов). На протославянском уровне лексически древнерусский язык сильно тяготеет к южнославянским языкам относительно других восточнославянских языков. Старославянский оказал влияние на древнерусский язык. Это лингвисты не оспаривают. Никакая это не 'над диалектная' форма, а письменный язык на который оказал влияние старославянский (южно-славянский) и славянские диалекты Руси. В качестве примера сравните с разговорным языком новгородцев того времени записанном на берестянных грамотах.
http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Zhuravlev.pdf
Ваши предложения не имеют никакого отношения к данной диссертации. В диссертации нет ваших утверждений.
Ваши утверждения являются полной ерундой, поскольку вы совсем не знаете о чем пишите.
Мнение излагаемое в этой диссертации не общепризнанно, а является одним из.
То что вы не понимаете ничего в древнерусском языке, говорит факт что вы  приводите древненовгородский диалект, который был не правилом, а исключением, пр которому вы сфантазировали диалектную ситуацию на всю древнерусскую область.
Плохо когда некто предает чужой текст коверкая его так, что получается совсем новое утверждение которого нет в тексте оригинала. Причем он сам не понимает что написал совершенную ерунду. Надо понимать текст оригинала и то что пишешь сам.

Оффлайн Санька

  • Сообщений: 159
  • Страна: 00
  • Рейтинг +9/-3
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #17 : 01 Август 2015, 23:57:57 »
Древнерусский письменный язык отличался от разговорных диалектов Руси.
Он не отличался, он был над диалектной нормой, если вы вообще не перепутали его с церковнославянским.

Цитировать
На древнерусский письменный язык большое влияние оказал старославянский.

Церковнославянский вообще оказывал влияние и не только на письменный язык.


Цитировать
Также древнерусский язык сильно тяготеет к южнославянским язык относительно других восточнославянских языков (русский, украинский, белорусский) и говоров (южнорусский говор, среднерусское и северо-русское наречия).
Это вообще не понятно.
Как он может тяготеть относительно современных языков?
Это вообще языки разделенные столетиями. Более того, они все произошли из древнерусского.
У меня стойкое ощущение что вы пишите про церковнославянский?

Ерунду написали по всем пунктам. Найдите монографию Журавлева «Лексикостатистическое моделирование системы славянского языкового родства». - это докторская диссертация опубликованная в середине 90-ых. В ней разработана модель и представлены выборки из всех славянских языков по нескольку тысяч на каждый. Выборки взяты из этимологического словаря славянских языков (39 томов). На протославянском уровне лексически древнерусский язык сильно тяготеет к южнославянским языкам относительно других восточнославянских языков. Старославянский оказал влияние на древнерусский язык. Это лингвисты не оспаривают. Никакая это не 'над диалектная' форма, а письменный язык на который оказал влияние старославянский (южно-славянский) и славянские диалекты Руси. В качестве примера сравните с разговорным языком новгородцев того времени записанном на берестянных грамотах.
http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Zhuravlev.pdf
Ваши предложения не имеют никакого отношения к денной диссертации. В диссертации нет ваших утверждений.
Ваши утверждения являются полной ерундой, поскольку вы совсем не знаете о чем пишите.
Мнение излагаемое в этой диссертации не общепризнанно, а является одним из.
То что вы не понимаете ничего в древнерусском языке, говорит факт что вы  приводите древненовгородский диалект, который был не правилом, а исключением, пр которому вы сфантазировали диалектную ситуацию на всю древнерусскую область.
Плохо когда некто предает чужой текст коверкая его так, что получается совсем новое утверждение которого нет в тексте оригинала. Причем он сам не понимает что написал совершенную ерунду.

Это не мои предположения, а выводы из диссертации Журавлева, которую вы даже не смотрели. Смотрите график многомерного шкалирования основанный на лексических расстояниях представленных в диссертации, указывающий на близость письменного древнерусского языка к южнославянским относительно других восточнославянских языков. Старославянский оказал большое влияние на письменный древнерусский. Других похожих работ с использованием огромных выборок просто нет. И не пишите ерунду.

http://postimg.org/image/gzjx1cmy9/full/

Оффлайн Константинъ

  • Сообщений: 107
  • Рейтинг +21/-41
  • Y-ДНК: E
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #18 : 02 Август 2015, 00:02:43 »

Это не мои предположения, а выводы из диссертации Журавлева, которую вы даже не смотрели. Смотрите график многомерного шкалирования основанный на лексических расстояниях представленных в диссертации, указывающий на близость письменного древнерусского языка к южнославянским относительно других восточнославянских языков. Старославянский оказал большое влияние на письменный древнерусский. Других похожих работ с использованием огромных выборок просто нет. И не пишите ерунду.

http://postimg.org/image/gzjx1cmy9/full/
Смотрел, а вот вы нет.
Читайте страницу 145, впрочем вы все равно поймете что там все не так написано как вы излагаете.

Оффлайн Санька

  • Сообщений: 159
  • Страна: 00
  • Рейтинг +9/-3
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #19 : 02 Август 2015, 00:12:33 »

Это не мои предположения, а выводы из диссертации Журавлева, которую вы даже не смотрели. Смотрите график многомерного шкалирования основанный на лексических расстояниях представленных в диссертации, указывающий на близость письменного древнерусского языка к южнославянским относительно других восточнославянских языков. Старославянский оказал большое влияние на письменный древнерусский. Других похожих работ с использованием огромных выборок просто нет. И не пишите ерунду.

http://postimg.org/image/gzjx1cmy9/full/
Смотрел, а вот вы нет.
Читайте страницу 145, впрочем вы все равно поймете что там все не так написано как вы излагаете.

То что автор пишет на 145 странице относительно близости современных восточславянских к древнерусскому не противоречит тому, что древнерусский тяготеет (ближе) к южнославянским чем другие восточнославянские языки. Вам приводят источники и размеры выборок , указывают на страницы (129-133) на которых указаны лексические расстояния на протославянском уровне в монографии,  и показывают график указывающий на близость древнерусского к южнославянским относительно других восточславянских языков, а вы этого не понимаете. Скорее поняли , что ерунду написали, поэтому пытаетесь оправдаться. 
« Последнее редактирование: 02 Август 2015, 00:24:20 от Санька »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #20 : 02 Август 2015, 00:33:32 »
Ерунду написали по всем пунктам.
Никакая это не 'над диалектная' форма, а письменный язык на который оказал влияние старославянский (южно-славянский) и славянские диалекты Руси. В качестве примера сравните с разговорным языком новгородцев того времени записанном на берестянных грамотах.
Зализняк. Древненовгородский диалект, стр.5


Оффлайн Санька

  • Сообщений: 159
  • Страна: 00
  • Рейтинг +9/-3
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #21 : 02 Август 2015, 00:35:48 »
И филогенетическое древо основанное на лексических расстояниях из монографии Журавлево изображающее сетевую топологию славянских языков. И Константин продолжает спорить. Лингвисты давно писали без анализа о влиянии старославянского на древнерусскую письменность.

http://postimg.org/image/l79gqi40p/full/

Оффлайн Санька

  • Сообщений: 159
  • Страна: 00
  • Рейтинг +9/-3
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #22 : 02 Август 2015, 00:46:38 »
Ерунду написали по всем пунктам.
Никакая это не 'над диалектная' форма, а письменный язык на который оказал влияние старославянский (южно-славянский) и славянские диалекты Руси. В качестве примера сравните с разговорным языком новгородцев того времени записанном на берестянных грамотах.
Зализняк. Древненовгородский диалект, стр.5



Зализняк в данном случае делает предположение относительно древнерусского в основу которого якобы вошел киевский диалект, а другие лингвисты отмечают влияние старославянского на письменный древнерусский язык.  Результаты лексического анализа с огромными выборками из ЭССЯ в диссертации Журавлева подтверждают утверждения последних.

Результаты лексического анализа указывают на схожесть древнерусского и старославянского и других южнославянских языков на протославянском уровне. Таким образом придется признать, что древнерусский письменный язык, в основу которого вошел киевский диалект согласно Зализняку из вашего текста, был схож с южно-славянскими языками, а литературный украинский язык основанный на диалектах Киевщины и Полтавщины меньше схож с южнославянскими и церковнославянским на протославянском уровне чем древнерусский в основе которого якобы лежал киевский диалект.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #23 : 02 Август 2015, 01:06:27 »
Ерунду написали по всем пунктам.
Никакая это не 'над диалектная' форма, а письменный язык на который оказал влияние старославянский (южно-славянский) и славянские диалекты Руси. В качестве примера сравните с разговорным языком новгородцев того времени записанном на берестянных грамотах.
Зализняк. Древненовгородский диалект, стр.5



Зализняк в данном случае делает предположение относительно древнерусского в основу которого якобы вошел киевский диалект, а другие лингвисты отмечают влияние старославянского на письменный древнерусский язык.  Результаты лексического анализа с огромными выборками из ЭССЯ в диссертации Журавлева подтверждают утверждения последних.

Результаты лексического анализа указывают на схожесть древнерусского и старославянского и других южнославянских языков на протославянском уровне. Таким образом придется признать, что древнерусский письменный язык, в основу которого вошел киевский диалект согласно Зализняку из вашего текста, был схож с южно-славянскими языками, а литературный украинский язык основанный на диалектах Киевщины и Полтавщины меньше схож с южнославянскими и церковнославянским на протославянском уровне чем древнерусский в основе которого якобы лежал киевский диалект.
...ничего такого признавать я не собираюсь... хотя бы потому что уважаю Залязника как ученого... много раз убеждался что он знает что пишет... и тем более что не понимаю как из  работы Журавлева вы делаете такие выводы, которые никак из его слов не следуют... вы просто игнорируете роль речи посполитой в истории украинского языка, в частности...
...и я не понимаю, зачем вы вообще затеяли тут рассуждения об древнерусском языке??? и украинском??? разве это имеет отношение к теме??? хоть какое-то???

Оффлайн Санька

  • Сообщений: 159
  • Страна: 00
  • Рейтинг +9/-3
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #24 : 02 Август 2015, 01:13:39 »
..ничего такого признавать я не собираюсь... хотя бы потому что уважаю Залязника как ученого... много раз убеждался что он знает что пишет... и тем более что не понимаю как из  работы Журавлева вы делаете такие выводы, которые никак из его слов не следуют... вы просто игнорируете роль речи посполитой в истории украинского языка, в частности...
...и я не понимаю, зачем вы вообще затеяли тут рассуждения об древнерусском языке??? и украинском??? разве это имеет отношение к теме??? хоть какое-то???

Другие лингвисты не ученные? К тому же Зализняк сделал предположение, а Журавлев не менее известный лингвист привел результаты в своей диссертации, используя данные из этимологического словаря славянских языков http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja

Суммирую.

- Некоторые лингвисты сделали утверждение, что старославянский (церковнославянский) оказал влияние на древнерусский. Работ по этой теме много.
- Также мы имеем подтверждение лексической близости древнерусского и южнославянских языков, в том числе старославянского, на праславянском уровне относительно других восточнославянских языков. Смотрите работу Журавлева выше.
- Древнерусский письменный язык не был разговорным языком на Руси. Хороший  пример - новгородский диалект.

Можно предположить, что диалекты уличей, тиверцев и полян были больше схожи с южнославянскими диалектами чем другие диалекты восточных славян. Один из таких диалектов, предположительно диалект полян вошел в основу древнерусской письменности согласно Зализняку.  Это всего лишь предположение. Но то что старославянский (церковнославянский) оказал влияние на древнерусскую письменность нет никаких сомнений.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #25 : 02 Август 2015, 01:21:37 »
и я не понимаю, зачем вы вообще затеяли тут рассуждения об древнерусском языке??? и украинском??? разве это имеет отношение к теме??? хоть какое-то???

Я всего этого оффтопа заводчик, каюсь :) Прокомментировал сообщение уважаемого Eugene'а о понимаемости современными людьми русского языка 500-летней давности, помянул ПВЛ и моё понимание её почти чуть меньше, чем полностью, и пошла писать губерния :)
« Последнее редактирование: 02 Август 2015, 01:29:50 от Yaroslav »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #26 : 02 Август 2015, 01:22:04 »
- Древнерусский письменный язык не был разговорным языком на Руси.
...ужас... как же он не был разговорным, если на нем почти не писали??? а если писали то раз в сто лет???
...но с вами обсуждать что либо нельзя... да и оффтоп это, вы просто пытаетесь показаться умным...

Цитировать
Но то что старославянский (церковнославянский) оказал влияние на древнерусскую письменность нет никаких сомнений.
...а кто нибудь это отрицал??? зачем повторять банальность в каждом сообщении???

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #27 : 02 Август 2015, 01:24:48 »
и я не понимаю, зачем вы вообще затеяли тут рассуждения об древнерусском языке??? и украинском??? разве это имеет отношение к теме??? хоть какое-то???

Я всего этого оффтопа заводчик, каюсь :) Прокомментировал сообщение уважаемого Eugen'а о понимаемости современными людьми русского языка 500-летней давности, помянул ПВЛ и моё понимание её почти чуть меньше, чем полностью, и пошла писать губерния :)
...к вам претензий нет... вы просто привели опровержение некорректного примера... а какие-то левые утверждения об характере древнерусского, украинского и тд. языков это уже не ваша вина...

Оффлайн Санька

  • Сообщений: 159
  • Страна: 00
  • Рейтинг +9/-3
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #28 : 02 Август 2015, 01:35:23 »
и тем более что не понимаю как из  работы Журавлева вы делаете такие выводы, которые никак из его слов не следуют... вы просто игнорируете роль речи посполитой в истории украинского языка, в частности...
...и я не понимаю, зачем вы вообще затеяли тут рассуждения об древнерусском языке??? и украинском??? разве это имеет отношение к теме??? хоть какое-то???

Ничего я не игнорирую. Конвергенция восточнославянских диалектов происходила под сильным влиянием церковнославянского и позже литературного. Как в древнерусском государстве, так и позже в Московском княжестве и ВКЛ/Речи Посполитой.

Как раз таки из работы Журавлева следует, что древнерусский язык намного ближе к южнославянским и старославянском чем другие восточнославянские языки на протославянском уровне. Я специально привел график многомерного шкалирования и сетевую топологию основанных на результатах из многорафии Журавлева для визуального изучения. Тема вообще-то о индо-европейской прародине по данным лингвистики и археологии, а не гаплогруппам.

Оффлайн Санька

  • Сообщений: 159
  • Страна: 00
  • Рейтинг +9/-3
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #29 : 02 Август 2015, 01:36:31 »
- Древнерусский письменный язык не был разговорным языком на Руси.
...ужас... как же он не был разговорным, если на нем почти не писали??? а если писали то раз в сто лет???
...но с вами обсуждать что либо нельзя... да и оффтоп это, вы просто пытаетесь показаться умным...

Цитировать
Но то что старославянский (церковнославянский) оказал влияние на древнерусскую письменность нет никаких сомнений.
...а кто нибудь это отрицал??? зачем повторять банальность в каждом сообщении???

На латыни тоже писали во многих странах, но он не был разговорным. Также как и церковнославянский был письменным и церковным языком, но на нем не разговаривали на Руси. Может в Салониках говорили на церковнославянском, но не на Руси.  Допустим не в каждом сообщении пишу банальности, но их проходится повторять для некоторых. :)
« Последнее редактирование: 02 Август 2015, 01:49:27 от Санька »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100