АвторТема: J-L1189  (Прочитано 31686 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J-L1189
« Ответ #300 : 24 Май 2020, 16:17:48 »
Такой интернационал при возрастах ~3100-2800 лет, с присутствием немцев на всех базальных ветвях позволяет мне предположить миграции гальштатского (1200-500 гг. до н.э.) и латенского периодов (450-1 гг. до н.э.). Причём, возможно, что ближайший общий предок L1189 попал где-то в эпицентр Гальштата, откуда его потомков разнесло в разные стороны.

Для иллюстрации.

Диахроническая карта миграций во время Железного века ок. 750—250 до н. э.


Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4784
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: J-L1189
« Ответ #301 : 24 Май 2020, 18:35:43 »
Такой интернационал при возрастах ~3100-2800 лет, с присутствием немцев на всех базальных ветвях позволяет мне предположить миграции гальштатского (1200-500 гг. до н.э.) и латенского периодов (450-1 гг. до н.э.). Причём, возможно, что ближайший общий предок L1189 попал где-то в эпицентр Гальштата, откуда его потомков разнесло в разные стороны.

Для иллюстрации.
 

Очень показательно и логично присутсвие скифов на этой карте в привязке к разговору о J-L1189

Оффлайн Андрей Ш.

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J-ZS3128 (ZS6912), kit B167581
Re: J-L1189
« Ответ #302 : 25 Май 2020, 21:23:38 »
Эта карта имеет отношение к миграциям R1a и R1b, верно? Насколько достоверна версия, что носители индоевропейских языков мигрировали 2 путями в европу: анатолийская кентумная с R1b  и степная восточная сатемная с R1a? Мог ли с одной из них мигрировать J-L1189 до центральной европы, чтобы во времена гештальской культуры центробежно   разделиться на подветви по всей Европе?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J-L1189
« Ответ #303 : 26 Май 2020, 09:13:59 »
Эта карта имеет отношение к миграциям R1a и R1b, верно?

В кельтском контексте наверное скорее к миграциям R1b. Если не ошибаюсь, обычно видят их в роли распространителей R1b по Европам.

Насколько достоверна версия, что носители индоевропейских языков мигрировали 2 путями в европу: анатолийская кентумная с R1b  и степная восточная сатемная с R1a?

Когда-то 6 лет назад в одной из тем мне приходила такая мысль, но пока что я ни у кого её не встречал.

Мог ли с одной из них мигрировать J-L1189 до центральной европы, чтобы во времена гештальской культуры центробежно   разделиться на подветви по всей Европе?

Мысль о корреляции J1 L1189 и R1b в ноябре 2013 года высказывалось уважаемым VVR. За это время по гаплогруппе R1b должно было накопиться масса материала, да и среди находок древней ДНК она занимает наверно если не первое, то ведущее место. Хотелось бы услышать мнение специалистов о путях и времени её появления в Европе, но пока что авторитетные мнения недавнего периода по данному вопросу, да и вообще хотя бы любительские мнения, я не встречал. В разделе R1b на данный момент по-моему чуть меньше, чем полностью, разбирают частные случаи, а каких-то обобщающих исторических обзоров вроде бы нет.

О жившем 3400 (3900<->2800) лет назад где-то рядом с эпицентром Гальштата ближайшем общем предке J1 L1189 я предполагаю исходя из немецкого присутствия в базовых ветвях L1189 (возможно ошибочном) и европейском интернационале от  тайги до Британских морей с усреднёнными ВБОПами начала I тысячелетия до н.э.

Правда, пока что трудно решить ближневосточный вопрос в L1189. Если три близкородственных катарско-эмиратских случая раньше можно было списать на греческого/римского воина или крестоносца, то позже начали появляться удалённые от упомянутой мною арабской близкородственной тройки саудовский, курдско-иракский, армянский случаи, часть с подтверждённым снип-пакетами ZS3128 или предикцией на ZS3128 (у армянина), или вообще филогенетически непонятные. Есть ещё скорее всего недотипированный ливанский BY69. Кстати, на днях вроде как нашёл адыгский случай, о котором я говорил здесь выше. Вариант преобладания J1 L1189 во вторгавшихся на Ближний Восток европейских армиях или какой-то особой склонностью оставлять везде потомство во время походов у представителей, мягко говоря, далеко не самого популярного субклада в Европе кажется невероятным. Здесь должны быть какие-то движения народных масс, возможно прослеживающиеся более крупными гаплогруппами, в частности той же R1b.

В любом случае, всегда рад ознакомиться с обоснованными альтернативными объяснениями такого общеевропейского интернационала с возрастами I тысячелетия до н.э.
« Последнее редактирование: 26 Май 2020, 10:02:11 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J-L1189
« Ответ #304 : 26 Май 2020, 10:17:04 »
Кстати, одинокий в YFull образец айнтабского/газиантепского армянина Гузелимяна YF14806 из братской для Z18471+ L1189+ ветви Z18471+ L1189- в FTDNA уже не одинок, а создал субклад Z18471+ ZS4517+ с ещё одним человеком, также указавшем Турцию в качестве страны происхождения. В FTDNA нашли 60 общих снипов у Гузелимяна и этого неизвестного, а среднее арифметическое приватов - 19 снипов на двоих.

Кто этот второй - пока не удалось определить, в проекте J1 его нет.

Оффлайн Джим

  • Сообщений: 195
  • Страна: gb
  • Рейтинг +42/-0
  • Y-ДНК: J1
Re: J-L1189
« Ответ #305 : 26 Май 2020, 11:23:50 »
Those Armenians have different surnames, but they are all cousins living in California, I think.
https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=yresults

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J-L1189
« Ответ #306 : 26 Май 2020, 11:45:17 »
Those Armenians have different surnames, but they are all cousins living in California, I think.
https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=yresults

Thanks Jim!

Matossian and Guzelimian have a common difference between their 111-markers haplotypes - about 12 STR-mutations in 12 markers.

The difference between their 67-markers haplotypes - about 8 STR-mutations in 8 markers.

It's a pity Matossian is not on the YFull tree.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12623
  • Страна: az
  • Рейтинг +2807/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: J-L1189
« Ответ #307 : 26 Май 2020, 12:43:58 »
Цитировать
В разделе R1b на данный момент по-моему чуть меньше, чем полностью, разбирают частные случаи, а каких-то обобщающих исторических обзоров вроде бы нет.
Все гапло-лингво-привязки и миграции обстирываются (с разной степенью адекватности  :)) в "Лингвистике и генеалогии"

J1-L1189 возник в где-то в Балкано-Анатолии около 7 тыс. лет назад, задолго до вторжения ИЕ.
Это был период, когда Малая Азия и Балканы были единым участком суши, потом катастрофический черноморский потоп разделил их, потому часть популяции осталась в Европе, другая часть - уже в Азии.

Не сомневаюсь, окажись на древе Yfull азиатские субъекты, возраст и топология J1-BY94 изменились бы неузнаваемости. Сейчас мы видим исключительно европейский куст.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J-L1189
« Ответ #308 : 26 Май 2020, 13:29:18 »
Все гапло-лингво-привязки и миграции обстирываются (с разной степенью адекватности  :)) в "Лингвистике и генеалогии"

Отдельной темы там нет, а, так, все темы не перечитаешь :)

J1-L1189 возник в где-то в Балкано-Анатолии около 7 тыс. лет назад, задолго до вторжения ИЕ.
Это был период, когда Малая Азия и Балканы были единым участком суши, потом катастрофический черноморский потоп разделил их, потому часть популяции осталась в Европе, другая часть - уже в Азии.

Вернее, чтобы было понятно читающим, ты имеешь в виду регион, где в ~4800 г. до н.э. разошлись линии L1189 и армянского субклада ZS4517. Неизвестно, когда возник сам L1189 в промежутке времени между ~4800 г. до н.э. и ~1400 г. до н.э.

Но, лично я пока что не вижу оснований предполагать стык Балкан и Анатолии регионом этого расхождения L1189 и ZS4517. Я думаю, что это пока что неизвестно. Возможно, что это произошло в Анатолии, потому что у херманоренского мальчика с Юго-Западной Турции III тысячелетия до н.э. был найден Z1828+ Z1842- Но, неизвестно, какая это ветвь Z1828, и как к тому времени успели разойтись все Z1828+, включая предков субклада L1189.

Не сомневаюсь, окажись на древе Yfull азиатские субъекты, возраст и топология J1-BY94 изменились бы неузнаваемости.

Да, они разбили бы этот уровень на несколько, но пока что никого нет.

Сейчас мы видим исключительно европейский куст.

Как раз я его и обсуждаю :) - потомков ближайшего общего предка найденных на сегодняшний день носителей L1189. Под субкладом я понимаю линии от ближайшего общего предка, исключая сам 31-сниповый ствол.
« Последнее редактирование: 26 Май 2020, 14:59:33 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12623
  • Страна: az
  • Рейтинг +2807/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: J-L1189
« Ответ #309 : 26 Май 2020, 14:34:23 »
Цитировать
Отдельной темы там нет, а, так, все темы не перечитаешь :)
Можно глянуть сюда

Оффлайн Андрей Ш.

  • Сообщений: 62
  • Страна: ru
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J-ZS3128 (ZS6912), kit B167581
Re: J-L1189
« Ответ #310 : 27 Май 2020, 01:26:49 »
Вопрос о массовых обратных миграциях с Балкан в Переднюю Азию и далее на ближний Восток могут обьяснить походы Македонскооо или более поздние римские завоевания. Если рассматривать одну из версий, которую ранее озвучивали в этой ветке, о минорной группе L1189, которая сопровождала крупную гаплогруппу (R1b, например), то римские легионы дошли не только до Перинейского полуострова и британских островов, но и значительное время присутствовали в Передней Азии. Но в этом случае % крупной группы должен также проявляться в этих регионах и намного чаще, чем L1189.
Если рассмотреть версию о присутствии L1189 ранее проникновения носителей индоевропейских языков, то мы видим последствия замены прежних палеогрупп (включая L1189) на более “успешные”. Например, R1b, J2, R1a

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12623
  • Страна: az
  • Рейтинг +2807/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: J-L1189
« Ответ #311 : 27 Май 2020, 09:58:22 »
Цитировать
Вопрос о массовых обратных миграциях с Балкан в Переднюю Азию и далее на ближний Восток могут обьяснить походы Македонскооо или более поздние римские завоевания.
...и ещё более поздние неоднократные крестовые походы.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J-L1189
« Ответ #312 : 27 Май 2020, 10:15:29 »
В связи с тем, что J1 L1189, мягко говоря, далеко не самая популярная гаплогруппа в Европе, тогда на Ближнем Востоке должны быть следы присутствия более популярных в Европе гаплогрупп времён античности и средневековья.

Трёх близкородственных заливных арабов ещё можно заподозрить, так как они пока что реально в германской (немецко-норвежской) филогенетической вилке.

А как быть с саудовцем, курдом, армянином, ливанцем и возможно адыгом?

В такие массовые походные осеменения как-то не верится. Тем более, что есть опыт пребывания миллионов половозрелых мужиков из стран оси на территории СССР, и из стран союзников на территории Германии и Австрии без каких-либо влияний на генофонд.

С другой стороны, пока что затрудняюсь предложить альтернативу, потому что филогения внутри L1189 и ZS3128 (саудовец, курд - подтверждённо, армянин - предполагаемо) перечисленных мною людей ещё неизвестна.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12623
  • Страна: az
  • Рейтинг +2807/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: J-L1189
« Ответ #313 : 27 Май 2020, 10:27:59 »
Цитировать
А как быть с саудовцем, курдом, армянином, ливанцем и возможно адыгом?
Они, несомненно, формируют свой древний азиатский субклад.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J-L1189
« Ответ #314 : 27 Май 2020, 11:23:35 »
Они, несомненно, формируют свой древний азиатский субклад.

Почти что у всех только 12 маркеров, кроме саудовца и армянина. На них они пока что не охожи на единый кластер. Правда, неизвестно, что будет при апгрейде.

Саудовец, ливанец, армянин, иракец и адыг.

Где-то ещё по-моему обсуждали курда

Я очень предварительно предполагаю всё же поток ген (миграцию). Вторжения киммирийцев, скифов и галатов - наверное маловато будет. Возможно, ответ могут дать ближневосточные R1b, присутствующие у всех перечисленных мною народов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100