АвторТема: J-L1189  (Прочитано 24447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +304/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
J-L1189
« : 31 Июль 2015, 15:04:24 »
    Уже давно назрела необходимость открытия отдельной темы для обсуждения возможно самой интригующей ветви древа J1/M267 указанной в сабж.
Случаи ветви L1189 в большинстве своём  являются европейскими и равномерно разбросаны от Атлантики на Западе европейского континента  до Волги на Востоке и от Греции на Юге до Норвегии на Севере. Имеются исключительные случаи  среди арабов - пока из всего два, причём оба родственны, расположены один в Катаре, другой в ОАЭ. Преимущественно  распространён среди немцев, итальянцев и восточных славян. Имеется заметный балканский кластер греки, болгары  и по одному  македонец и  албанец.

География распространения J-L1189:



Здесь ниже показано общее древо J1/M267, на котором приведены другие известные ветви, что даёт возможность визуализации представления и понимания пропорции между J-L1189 и другими известными  ветвями нисходящими от обозначенных прямоугольными фигурами узлов SNP:
Увеличение по клику - при первом  открытии на Radikal имеется возможность дальнейшего увеличения изображения:
нажать "В полный размер"



Соседние ветви с обозначением возраста образующей  Z1828:
Увеличение по клику - при первом  открытии на Radikal имеется возможность дальнейшего увеличения изображения:
нажать "В полный размер"



Известные подветви J-L1189 с обозначением их региональной этнографической принадлежности:
Увеличение по клику - при первом  открытии на Radikal имеется возможность дальнейшего увеличения изображения:
нажать "В полный размер"



Схема ветвления J-L1189 выполнена с помощью STR  построителя  Semargl Ярославом Волковым.

В настоящий момент уже имеются явные  очертания условно восточно-славянского(восточно европейского)  сегмента J-1189.
« Последнее редактирование: 31 Июль 2015, 15:48:27 от VictorV. »

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: J-L1189
« Ответ #1 : 31 Июль 2015, 17:05:05 »
Высоцкий, Погребной, Косилов и кто четвертый аноним из славян?

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +304/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: J-L1189
« Ответ #2 : 31 Июль 2015, 17:11:20 »
Высоцкий, Погребной, Косилов и кто четвертый аноним из славян?

Карпов - великорус, потомок  дворянского рода.) Так же на схеме пока нет Казначеева( из донских или белгородских казаков) - у него пока в наличии 37 маркеров.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: J-L1189
« Ответ #3 : 31 Июль 2015, 17:16:41 »
Высоцкий, Погребной, Косилов и кто четвертый аноним из славян?

Карпов - великорус, потомок  дворянского рода.) Так же на схеме пока нет Казначеева( из донских или белгородских казаков) - у него пока в наличии 37 маркеров.
Высоцкий, Погребной, Казначеев - из казаков
Карпов - дворяне
Косилов - ?
возможно ли что у всех один предок в исторические времена?

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +304/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: J-L1189
« Ответ #4 : 31 Июль 2015, 17:24:01 »
Высоцкий, Погребной, Косилов и кто четвертый аноним из славян?

Карпов - великорус, потомок  дворянского рода.) Так же на схеме пока нет Казначеева( из донских или белгородских казаков) - у него пока в наличии 37 маркеров.
Высоцкий, Погребной, Казначеев - из казаков
Карпов - дворяне
Косилов - ?
возможно ли что у всех один предок в исторические времена?
Уточнения: Косилов из литвин(западные русские). Высоцкий из показаченной православной шляхты, далее российского дворянства.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12300
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2365/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J-L1189
« Ответ #5 : 19 Август 2015, 14:39:27 »
Сейчас, после Big Y, в L1189 выделились отдельные ветви (сделавшие Big Y выделены жирным шрифтом):

восточно-славянская Z31382:167319 Karpov, 192526 Kaznacheyev, 268349 Kosilov, 181880 Vysotskiy, 364217 Z;

британская ZS5318 Cluster A: 319583 Blan, 108678 Edens, 311323 Johnson;

балканская ZS5318 Cluster B: 184357 Stoyanov-Kibarov, 164954 Mosjidis, 187248 Iliev-Doudev;

германская ZS5318 Cluster C: E16318 Rosenfeld, 187286 Menges, 368744 Holm.

Общие предки восточно-славянской, балканской и британской ветвей, на которых находятся (соответственно) сделавшие биги Высоцкий, Мосхидис и Иденс, жили ~3000-3500 лет назад (бронзовый век).

Несмотря на 5 бигов и 1 фулл дженом, процесс обнаружения новых субкладов ниже узла L1189 идёт с большим скрипом.

ZS3178 норвежца Бердала и немца Потцлера, на ветви к которым предиктуются германцы, романец и славянин, возрастом ~4800 лет.

ZS5318 грека Мосхидиса (на ветви грек и болгары) и англичанина Иденса (англо-шотландская (?) ветвь), возрастом.~3178 лет.

Остальные одиночные субкладообразующие снипы Z31382 и ZS3128 - со слабым покрытием. Поэтому вполне предполагаю, что ветви Высоцкого и албанца Rusi - это пока что ещё две ветви L1189*.


Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +304/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: J-L1189
« Ответ #6 : 19 Август 2015, 15:24:19 »
Сейчас, после Big Y, в L1189 выделились отдельные ветви (сделавшие Big Y выделены жирным шрифтом):

восточно-славянская Z31382:167319 Karpov, 192526 Kaznacheyev, 268349 Kosilov, 181880 Vysotskiy, 364217 Z;

британская ZS5318 Cluster A: 319583 Blan, 108678 Edens, 311323 Johnson;

балканская ZS5318 Cluster B: 184357 Stoyanov-Kibarov, 164954 Mosjidis, 187248 Iliev-Doudev;

германская ZS5318 Cluster C: E16318 Rosenfeld, 187286 Menges, 368744 Holm.

Общие предки восточно-славянской, балканской и британской ветвей, на которых находятся (соответственно) сделавшие биги Высоцкий, Мосхидис и Иденс, жили ~3000-3500 лет назад (бронзовый век).

Несмотря на 5 бигов и 1 фулл дженом, процесс обнаружения новых субкладов ниже узла L1189 идёт с большим скрипом.

ZS3178 норвежца Бердала и немца Потцлера, на ветви к которым предиктуются германцы, романец и славянин, возрастом ~4800 лет.

ZS5318 грека Мосхидиса (на ветви грек и болгары) и англичанина Иденса (англо-шотландская (?) ветвь), возрастом.~3178 лет.
 

Что характерно,  скандинаво-балтийская    ZS3178 ( норвежец Бердал  и немец/прусс(?)  Потцлер) и британская ветви  отстоят друг от друга  аж на 3600 тыс. лет, при этом вторая находится ближе к упомянутой выше славянской и отстоит от неё на 3100. Также британская находится ближе к балканской ветви, чем ветвь в Бердалом и удалена от неё так же как и от славянской на 3100 лет. Казалось бы, ан нет! Здесь  есть над чем задуматься. А ведь   в  проекте пока ещё не размещёны, по непонятным причинам,  шотландец Halliday(Scotland; Ysearch U7JUY; tested Z1842-, not tested for L1189), второй финн Huurinainen (FTDNA cases 258669 and 258670) ну и наш общий знакомый Погребной, не жалающий иметь дела с FTDNA, увы, такие тоже бывают на Свете. :) Подозреваю, что итальянцы с L1189 тоже не все нарисовались в проекте J1. В целом, интрига пока сохраняется. :)


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12300
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2365/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J-L1189
« Ответ #7 : 19 Август 2015, 16:40:51 »
Кстати, в YFull на ветви Z1828* их дерева наконец-то появился ещё чей-то результат - id:YF03946, помимо Джима Хонейчука - id:YF01844SVK [Slovakia-Prešovský kraj]. Интересно, кто это?


Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11288
  • Страна: az
  • Рейтинг +2032/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: J-L1189
« Ответ #8 : 19 Август 2015, 22:17:45 »
Очевидно, что британская, балканская и германская ветви (J1-ZS5318) имеют то же происхождение, что и аналогичные ветви внутри E-V13. Вот соответствующая статья на эту тему - достаточно лишь мысленно заменить E-V13 (по старому E3b1a2) на J1-ZS5318 и всё останется на тех же местах:
Haplogroup E3b1a2 as a Possible Indicator of Settlement in Roman Britain by Soldiers of Balkan Origin

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12300
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2365/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J-L1189
« Ответ #9 : 19 Август 2015, 22:30:55 »
Очевидно, что британская, балканская и германская ветви (J1-ZS5318) имеют то же происхождение, что и аналогичные ветви внутри E-V13. Вот соответствующая статья на эту тему - достаточно лишь мысленно заменить E-V13 (по старому E3b1a2) на J1-ZS5318 и всё останется на тех же местах:
Haplogroup E3b1a2 as a Possible Indicator of Settlement in Roman Britain by Soldiers of Balkan Origin

Легионеры? Возможно, конечно. Но, ВБОПы времён бронзы дают широкий диапазон предположений. Как по мне, могли и те же кельты разнести, вместе с миграциями их R1b (добрая старая версия) :)

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +304/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: J-L1189
« Ответ #10 : 20 Август 2015, 03:08:41 »
Очевидно, что британская, балканская и германская ветви (J1-ZS5318) имеют то же происхождение, что и аналогичные ветви внутри E-V13. Вот соответствующая статья на эту тему - достаточно лишь мысленно заменить E-V13 (по старому E3b1a2) на J1-ZS5318 и всё останется на тех же местах:
Haplogroup E3b1a2 as a Possible Indicator of Settlement in Roman Britain by Soldiers of Balkan Origin

Легионеры? Возможно, конечно. Но, ВБОПы времён бронзы дают широкий диапазон предположений. Как по мне, могли и те же кельты разнести, вместе с миграциями их R1b (добрая старая версия) :)

Кстати, кельты когда-то населяли Балканы вплоть до самой Греции, естественно имея связи с македонцами греками и хеттами в более ранню эпоху. Известный христианский святой император Римской Империи Фла́вий Вале́рий Авре́лий Константи́н, Константи́н I, Константи́н Вели́кий был родом как раз из балканских кельтов

Цитировать
Константин (Флавий Валерий Аврелий Константин), родился в провинции Верхняя Мёзия в городе Наисс (современный Ниш в Сербии) 27 февраля около 272 года (точный год рождения не установлен).


Цитировать
Кесарем, то есть подсобным императором, в западной части Римской Империи стал тоже иллириец, римский воин - Констанций Хлор, отец Константина Великого, со столицей в рейнском городе Треверис, сегодня Трир. В 305 году Диоклетиан и его август-коллега Максимилиан подали в отставку и удалились на покой (Диоклетиан в город Сплит, в Далмации, где он и скончался в 313 году). Их заменили Галерий и Констанций Хлор. В 306 году Констанций Хлор умер, и его место заступил его сын Константин, родившийся в городе Нише, на юге Сербии, тоже римский воин.

Цитировать
По современным представлениям, предки иллирийцев — это кочевые индоевропейские племена, мигрировавшие на территорию Иллирии с севера (вучедолская культура медного века, от которой происходит винковацкая культура бронзового века) и после смешения с местными племенами образовавшие иллирийские народности.

В раннем железном веке в ходе миграции кельтов складывается объединившая часть кельтов с иллирийцами Гальштатская археологическая культура (ко времени её расцвета в 700—400 г. до н. э. относятся культовые повозки, керамическая и бронзовая утварь с фигурами и рельефными фризами, украшения).

В VII—III вв. до н. э. на территории расселения иллирийцев греки основали ряд торговых и земледельческих поселений-колоний.

В III в. до н. э. гальштатская общность распадается; образуется кельто-фракийская латенская культура, враждебная иллирийцам. Кельты начинают теснить иллирийцев с севера, а греки — с востока. Кельты отчасти оттеснили иллирийцев, отчасти подвергли их кельтизации (образовалась группа иллиро-кельтских племён).



Ныне Югославия богата на L1189  и видимо V-13  различных субкладов, так что никто из нас не удивился бы, если бы Диоклетиан или Констанций Хлор с сыном Константином Великим имели бы L1189, V-13 или Z1842, хотя более вероятна здесь R1b.

Мне кажется, что именно эта территория и является местом  появления макро-узла Z1828 и L1189 в частности,а возможно и V-13 из группы E1b1

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +304/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: J-L1189
« Ответ #11 : 20 Август 2015, 04:13:55 »
Слава Богу живём в век информатики:

Возраст европейского узла L1189 составляет приблизительно 3550 лет.

Цитировать
XV век до н. э.
Цари хеттов: Аллувамна, Хантили II, Тахурваили, Циданта II, Хуцция II, Муваталли I, Тудхалия II, .Арнуванда I, Хаттусили II

Цитировать
Прародиной хеттов были предположительно Балканы, которые они покинули в конце III тыс. до н. э.[2] Л. А. Гиндин полагает, что хетты были первым индоевропейским народом (Среднестоговская культура), заселившим Болгарию и Грецию ещё в IV тыс. до н. э., а затем вытесненным в Малую Азию второй волной индоевропейского нашествия на Балканы[3]. Хетты испытали сильное влияние в лице местного автохтонного субстрата хаттов и, в меньшей степени, хурритов[4] (Митанни). По другой версии, хетты — коренное аборигенное население Малой Азии, предки которых обосновались в Малой Азии в XIII-X тысячелетиях до нашей эры[источник не указан 114 дней].

Также влияние на культуру хеттов оказала вавилонская цивилизация, от которой они заимствовали клинопись. Сами хетты оказали влияние на культуру всех своих соседей.

Я же говорил хетты...

Далее,касательно идеи Фарруха о распространении J1 в Европе Этрусками:

Цитировать
В 1928 г. нa первом Междунaродном съезде этрускологов, проходившем во Флоренции, Бедржих Грозный делaет доклaд о том, что этруски и хетты - родственники. Он отмечaет сходные веровaния (нaпример, гaдaние нa печени), a глaвное, приводит сходные хеттские и этрусские словa, a тaкже элементы грaммaтики. Однaко подaвляющaя чaсть этрускологов к этой гипотезе отнеслaсь скептически. Слишком мaлоизвестны были языки хеттов и этрусков, близкое родство лидийского и хеттского в ту пору еще не было докaзaно.

В 1962 г. болгaрский aкaдемик Влaдимир Георгиев выпускaет моногрaфию "Хеттский и этрусский язык". В ней этрусский рaссмaтривaется кaк один из диaлектов aнaтолийской ветви индоевропейских языков, a "именно ближaйше родственный хеттскому и его потомку - лидийскому. Этрусский есть не что иное, кaк продолжение хеттского", - тaк писaл крупнейший болгaрский лингвист в нaчaле своей книги, a зaтем проводил многочисленные случaи совпaдения слов и грaммaтических покaзaтелей в хеттском и этрусском языкaх.

Прaвдa, многие этрускологи и специaлисты по хеттскому языку нaшли, что большое число этих совпaдений - результaт непрaвильной трaктовки, нaтяжек и т. п. Критикa зaстaвилa Георгиевa зaново пересмотреть свои доводы в пользу родствa этрусского и хеттского языков. В 1970-1971 гг. в Софии выходят двa выпускa его "Исследовaний этрусского языкa", где проведен более строгий отбор хеттско-этрусских пaрaллелей. Но концепция ученого остaлaсь прежней. Во время своего пребывaния в нaшей стрaне Георгиев делaл доклaд о своих изыскaниях в облaсти языкa этрусков. Нa вопрос aвторa о том, кaкое место в aнaтолийской семье он отводит языку этрусков, aкaдемик Георгиев ответил, что, собственно говоря, никaкого особого местa отводить ему не нaдо. Ибо это просто-нaпросто диaлект хеттского языкa. Только пaмятники этрусков моложе пaмятников хеттов - вот чем и объясняются черты рaзличия этрусского и хеттского языков.

Одним из вaжных aргументов этрусско-хеттского родствa, по мнению Георгиерa, является сходство местоимений этих языков. Нaпример, этрусское ИКА и хеттское "кa" имеют смысл "этот"; соответственно ИЛА и "илa" ознaчaют "онa, тa", ИТАНИ и "едaни" - "в этом" и т. д. Но, возрaжaют Георгиеву другие лингвисты, с тaким же успехом можно докaзaть и родство этрусскому лaтыни. "Онa, тa" по-лaтыни звучит "иллa": "этот" - "хик" (a местоимение "вот" по-лaтыни еще ближе к этрусскому "экке"); этрусское ИТА, ознaчaющее "это", близко лaтинскому "ид" ("это, оно").

Глaгол "строить" в этрусском языке звучит кaк ТЕМИ, в хеттском - "тaми", в лидийском - "тaм". Но ведь глaгол этот может зaимствовaться из языкa в язык. По мокшa-мордовски он звучит "строямс" (зaимствовaно из русского); по-aзербaйджaнски - "бинa этмяк" (из aрaбского "бинa"); по-японски "кэнтику суру" или "кэнсэцу суру" (зaимствовaно из китaйского языкa) и т. д. Зaимствовaниями можно объяснить и другие черты сходствa между словaми хеттского и этрусского языков. А когдa ученые нaчинaют пробовaть прочесть этрусские тексты прямо "по-хеттски", они стaлкивaются с очень серьезными трудностями.

Прaвдa, многие тексты этрусков получили "хеттские чтения". Но кaчество этих "чтений" немногим отличaется от сомнительного кaчествa "чтений" нa русском, aлбaнском и других языкaх. Если делaть нaтяжки и рисковaнные допущения, то тексты этрусков можно прочитaть нa любом языке, и дaже нa одном и том же языке один и тот же текст - по-рaзному (вспомните пaродию Пaули; он же, кстaти, ведя полемику со сторонникaми этимологического методa, прочитaл один этрусский текст по-литовски, - текст, который был "прочитaн" до него с помощью лaтыни!).

Может быть, этрусский язык - не прямой потомок хеттского, не его "сын", a "племянник"? Он состоит в родстве с aнaтолийскими языкaми, но не кaк член ветви, a кaк ее сaмостоятельный "родственник"? Причем дaже не один, a вместе с двумя другими языкaми, пaмятники которых нaйдены нa острове Лемнос в Эгейском море и нa острове Кипр?
http://www.rulit.me/books/etruski-zagadka-nomer-odin-read-224827-38.html

И получила Россия видимо не только двуглавого орла от хеттов, но немного Y хромосом тоже?  ;)



Хеттское государство:



Этрусский шлем:
« Последнее редактирование: 20 Август 2015, 04:21:47 от VictorV. »

Оффлайн митохондрия

  • Сообщений: 864
  • Страна: 00
  • Рейтинг +96/-1
  • Y-ДНК: супруг:J1, отец: I2a2 'Dinaric-N' (I-CTS10228)
  • мтДНК: H8c- (T152C!) G13711A
Re: J-L1189
« Ответ #12 : 21 Август 2015, 14:19:23 »
Интересно)

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +304/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: J-L1189
« Ответ #13 : 21 Август 2015, 22:27:31 »
Интересно)

Да, теперь  уже можно сказать с бОльшей уверенностью, что хетты, балканские кельты и этруски. Редкая и весьма благородная русская веточка. :)
« Последнее редактирование: 21 Август 2015, 22:53:35 от VictorV. »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12300
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2365/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J-L1189
« Ответ #14 : 21 Август 2015, 22:33:54 »
Да, теперь  уже можно сказать с большей уверенностью, что хетты, балканские кельты и этруски. Редкая и весьма благородная русская веточка. :)

Ага, даже в характеристиках теперь можно писать: "Истинный хеттиец. Характер балкано-анатолический" ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100