АвторТема: Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки  (Прочитано 28709 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
У чеченцев и ингушей наблюдается очень  высокая  частота  гаплогруппы  J2,  что  выделяет  их  среди  прочих  популяций Северо-Восточного  Кавказа,  причем  у  ингушей  гаплогруппа  J1  практически  не встречается  (1,9%),  а  у  чеченцев  она  достигает  24%.

У меня сложилось впечатление, что Z1842 длительное время обитали в горах Дагестана, откуда потихоньку рассеивались.

Хуррито-урарты и нахско-дагестанцы надёжно ассоциируются с куроараксинской археологической культурой. Горы Дагестана были окраиной куроараксинцев.
Судьбы потомков Z1842 тесно связаны с этим периодом истории 5500-4500 лет назад. Скорее всего они уже изначально проживали в горах с момента возникновения 6500 лет назад и были ассимилированы куроараксинцами. Либо эта минорная группа попала туда в период экспансии куроараксинцев 5500 лет назад.

Определить это можно попытаться по локализации ранних ветвей гаплогруппы самой Z1842. Где больше разнообразия, там она и сложилась.

https://www.yfull.com/tree/J-Z1842/

На саму yfull надежы мало, на Чечню, с 20% приходится 35 указаний, а на Дагестан с 90-50% только одно. Это позволяет анализировать только самих чеченцев.

J-ZS5658 formed 4600 ybp, TMRCA 4100 ybp
J-Y21396 formed 4500 ybp, TMRCA 4500 ybp
J-ZS2872 formed 4900 ybp, TMRCA 4900 ybp

Эти ветви моложе куроараксинцев 5500-4500. Что говорит о времени переселения предков чеченцев и ингушей, исходно J2, на Северный Кавказ. Именно тогда в состав предков чеченцев началась инкорпорация из соседнего Дагестана J1 Z1842. Предки ингушей жили западнее и до них J1 Z1842 не добрались.

Оффлайн Allon

  • Сообщений: 101
  • Страна: ru
  • Рейтинг +50/-8
А вот и сами знаки:





похоже на символы из неолитической культуры Винча https://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_symbols


Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13998
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2890/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Интересно как, сегодня случайно натолкнулся, даже ещё не читал:

Гарун-Рашид Абдул-Кадырович Гусейнов Об одной из вероятных областей первоначального распространения нахско-дагестанских и осетинского языков, или еще раз о северокавказских аланизмах

Цитировать
В статье приводятся новые историко-лингвистические данные, позволяющие предполагать закавказскую локализацию области первоначального распространения нахско-дагестанских и осетинского языков в период до продвижения их носителей на Северный Кавказ. К анализу привлекаются также некоторые сведения, касающиеся генетики и антропологии. В контексте высказанного предположения подвергаются дополнительному рассмотрению аланизмы, традиционно интерпретируемые как следствие лексического влияния осетинского (аланского) языка на нахско-дагестанские.

Источник: Acta Linguistica Petropolitana. Труды института лингвистических исследований. 2014 10(-1):515-534

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13998
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2890/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Пока что в тексте нашёл только вот это:

Цитировать
Сравнительно недавно Х. Фенрихом (Fahnrich 1986, 1988) был поставлен вопрос о нахско-дагестанском субстрате в сванском языке, некоторые уточнения и дополнительные соображения в пользу которого были высказаны и автором этих строк (Гусейнов 1999). Несколько ранее Г. А. Климов (1986:183) обосновал положение о том, что нахские племена на рубеже новой эры занимали, возможно, территорию южных склонов Центрального Кавказа (Двалетию, Тушетию, Пшав-Хевсуретию) в непосредственной близости от Сванетии, носители дагестанских языков – частично Кахетию.

С учетом этих положений нами, в свою очередь, было высказано мнение о продвижении части нахских племен – вайнахов (будущих чеченцев и ингушей) – из Закавказья на Северный Кавказ. Другая часть нахских племен могла быть ассимилирована, за исключением носителей бацбийского языка в Грузии, соседними народами – грузинами и осетинами (см. Гусейнов 2007).

Ссылки:

Цитировать
Гусейнов 1999 – Гусейнов Г.-Р. А.-К. К вопросу о нахско-дагестанском субстрате в сванском языке (историко-этимологический и семантический аспекты) // Семантика языковых единиц разных уровней. Махачкала, 1999. Вып. 5. С. 109–122.

Гусейнов 2007 – Гусейнов Г.-Р. А.-К. К вопросу об области первоначального распространения нахско-дагестанских языков в контексте древних ареальных взаимоотношений языков Кавказа и исторически смежных регионов // Международная конференция «Языки Кавказа». Лейпциг, 2007 (http://www.eva.mpg.delinguaconference 07...).

Климов 1986 – Климов Г. А. Введение в кавказское языкознание. М.: Наука, 1986.

Fahnrich 1986 – Fahnrich H. Gibt es ein nachisch-daghestanisches Substrat in Swanischen? // Georgica. Jena-Tbilissi. 1986. Heft 9. S. 45–56.

Fahnrich 1988 – Fahnrich H. Zu den nachisch-daghestanischen Lehnwortern in Swanischen // Wiss. Ztschr. Friedrich Schiller Univ. Jena. Gesellschaftwiss. R. 37. Jg. (1988). H. 2. S. 36–39.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-9
Позволю себе несколько комментариев.
Цитировать
Сравнительно недавно Х. Фенрихом (Fahnrich 1986, 1988) был поставлен вопрос о нахско-дагестанском субстрате в сванском языке…
Уточнение: в указанных работах у Фенриха вопрос рассматривался практически исключительно на нахском материале, т.е. данный субстрат не может быть обще-ВК. Кроме того, автор не учитывает, что в более поздних работах (90-е и 2000-е годы) Фенрих обоснованно отказался от этой идеи, ср. также критику Климова в работах 90-х годов.
Есть и глоттохронологическая дискрепанция: отделение пранахского от остального ВК массива (за исключением лезгинской ветви, выделившейся ранее) датируется примерно 2,7 – 2,8 т.л. до н.э., а выделение сванского из общекартвельского массива – границей 4 и 3 тыс. дон.э., т.е. сванский оказывается несколько старше.

Цитировать
Другая часть нахских племен могла быть ассимилирована, за исключением носителей бацбийского языка в Грузии, соседними народами – грузинами и осетинами…
Этот вопрос уже обсуждался на форуме.  Наличие нахского субстрата в вост.-грузинских диалектах ничем не подтверждается. А в осетинском он вполне обоснован.

Цитировать
При этом, по лексикостатистическим данным, выделение верхнесамурских цахурского и рутульского языков относится к началу I тыс. до н. э.
Не совсем так, начало дивергенции лезгинской ветви – начало 2 тыс. до н.э.

В целом, работа кажется несколько тенденциозной в плане тюркской/пратюркской/праалтайской этимологии осетинской лексики очевидного ИЕ происхождения.
« Последнее редактирование: 21 Май 2020, 13:40:26 от Tibaren »

Оффлайн Malik

  • Сообщений: 7
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: G2a
Позволю себе несколько комментариев.
Цитировать
Сравнительно недавно Х. Фенрихом (Fahnrich 1986, 1988) был поставлен вопрос о нахско-дагестанском субстрате в сванском языке…
Уточнение: в указанных работах у Фенриха вопрос рассматривался практически исключительно на нахском материале, т.е. данный субстрат не может быть обще-ВК. Кроме того, автор не учитывает, что в более поздних работах (90-е и 2000-е годы) Фенрих обоснованно отказался от этой идеи, ср. также критику Климова в работах 90-х годов.
Есть и глоттохронологическая дискрепанция: отделение пранахского от остального ВК массива (за исключением лезгинской ветви, выделившейся ранее) датируется примерно 2,7 – 2,8 т.л. до н.э., а выделение сванского из общекартвельского массива – границей 4 и 3 тыс. дон.э., т.е. сванский оказывается несколько старше.

Цитировать
Другая часть нахских племен могла быть ассимилирована, за исключением носителей бацбийского языка в Грузии, соседними народами – грузинами и осетинами…

Этот вопрос уже обсуждался на форуме.  Наличие нахского субстрата в вост.-грузинских диалектах ничем не подтверждается. А в осетинском он вполне обоснован.

Цитировать
При этом, по лексикостатистическим данным, выделение верхнесамурских цахурского и рутульского языков относится к началу I тыс. до н. э.
Не совсем так, начало дивергенции лезгинской ветви – начало 2 тыс. до н.э.

В целом, работа кажется несколько тенденциозной в плане тюркской/пратюркской/праалтайской этимологии осетинской лексики очевидного ИЕ происхождения.

В каких именно поздних работах Фенриха и Климова,можно ознакомится с этой тематикой?

Выделение сванского из общекартвельского массива границей 4 и 3 тыс. дон.э. ,это опираясь на какую работу и на кого?
"принятая" цифра между 4000-4500 лет или я ошибаюсь?

В какой работе можно ознакомится про отсутствие нахского субстрата в вост.-грузинских диалектах?

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-9
В каких именно поздних работах Фенриха и Климова,можно ознакомится с этой тематикой?
Цитировать
В какой работе можно ознакомится про отсутствие нахского субстрата в вост.-грузинских диалектах?
Ссылки дам позже, когда доберусь до своего компьютера.) Сейчас не дома и пишу с планшета.

Цитировать
Выделение сванского из общекартвельского массива границей 4 и 3 тыс. дон.э. ,это опираясь на какую работу и на кого?
"принятая" цифра между 4000-4500 лет или я ошибаюсь?
Это, например, Климов 1986, 1998; Гамкрелидзе-Иванов 1984; Курдиани 1996, 2002, как впрочем и последние расчеты Московской школы компаративистики. "Принятая" ранее цифра основывалась на некалиброванных данных и расчетах по классической формуле Сводеша, которая занижает результат.

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13998
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2890/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Этот вопрос уже обсуждался на форуме.  Наличие нахского субстрата в вост.-грузинских диалектах ничем не подтверждается. А в осетинском он вполне обоснован.

Значит, получается, что Георгий Андреевич ошибался, в том числе и насчёт довольно отчётливых следов топонимики некартвельского происхождения:

« Последнее редактирование: 25 Май 2020, 07:55:51 от Yaroslav »

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-9
Значит, получается, что Георгий Андреевич ошибался, в том числе и насчёт довольно отчётливых следах топонимики некартвельского происхождения:
Г.А. впоследствии пересмотрел данную позицию в плане хронологии и этимологизирования такой топонимики. Это он утверждал и при личном общении (мне довелось быть его учеником)).

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8453
  • Страна: gr
  • Рейтинг +781/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Значит, получается, что Георгий Андреевич ошибался, в том числе и насчёт довольно отчётливых следах топонимики некартвельского происхождения:
Г.А. впоследствии пересмотрел данную позицию в плане хронологии и этимологизирования такой топонимики. Это он утверждал и при личном общении (мне довелось быть его учеником)).
Вся топонимика в С.В.Грузии Картвельская?

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-9
Вся топонимика в С.В.Грузии Картвельская?
Нет, не вся. Но: 1) часть топонимов не поддаётся этимологии вообще ни с каких языков; 2) топонимы явно НД происхождения более поздние.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100