АвторТема: дДНК и языковая атрибуция  (Прочитано 23177 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
дДНК и языковая атрибуция
« : 21 Июль 2015, 08:47:04 »
наша связь с Аркаимом
Вот не могу отделаться от мысли - дался этот Аркаим.
Там ведь ещё куча "городов" была - Берсуат, Журумбай, Бахта, Камысты, Исиней, Куйсак, Сарым-Саклы, Чекатай, Синташта в конце концов! и т. д, и т. п.
Почему в памяти всплывает именно Аркаим? ::)

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5688
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1830/-12
  • мтДНК: H1b
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #1 : 21 Июль 2015, 08:49:20 »
Вот не могу отделаться от мысли - дался этот Аркаим.
Там ведь ещё куча "городов" была - Берсуат, Журумбай, Бахта, Камысты, Исиней, Куйсак, Сарым-Саклы, Чекатай, Синташта в конце концов! и т. д, и т. п.
Почему в памяти всплывает именно Аркаим? ::)
Медиа-раскрученность. Практически бренд.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #2 : 21 Июль 2015, 08:52:30 »
Медиа-раскрученность. Практически бренд.
Эх, жаль не знаем политики той культуры. Вдруг там "столицей" был какой-нибудь Сарым-Саклы, а Аркаим вообще заштатный городишко. :)

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3555
  • Страна: ru
  • Рейтинг +224/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #3 : 21 Июль 2015, 09:11:33 »
наша связь с Аркаимом
Вот не могу отделаться от мысли - дался этот Аркаим.
Там ведь ещё куча "городов" была - Берсуат, Журумбай, Бахта, Камысты, Исиней, Куйсак, Сарым-Саклы, Чекатай, Синташта в конце концов! и т. д, и т. п.
Почему в памяти всплывает именно Аркаим? ::)
Арсен наверное подразумевал R1a z2123 ,которую нашли в синташтинской культуре.
Н-чего премечательного в Аркаиме нет. Думал поехать,а мне родня говорит это груда камней.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #4 : 21 Июль 2015, 09:16:27 »
Основным трендом политики там являлась, очевидно, война всех против всех с перманентными союзами и коалициями.
Причем именно аркаимцев то, по итогу и изжили с территории.

Древняя Греция здесь хороший пример.

Что касается аксиологической роли Аркаима, то в башкирской культуре его роль несколько иная (чем в российской), связанная с общим национальным подъемом после перестройки. 

Вот прослушайте "Аркайым" Бикбулатовой, в ее голос был влюблен (и убежден, что далеко не единственный из башкир) в свои шестнадцать:

http://muzofon.org/search/%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%8B%D0%BC


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7694
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #5 : 21 Июль 2015, 10:57:39 »
Аркаим звучит просто и красиво, и вспоминать легко это слово

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #6 : 21 Июль 2015, 12:19:45 »
наша связь с Аркаимом
Вот не могу отделаться от мысли - дался этот Аркаим.
Там ведь ещё куча "городов" была - Берсуат, Журумбай, Бахта, Камысты, Исиней, Куйсак, Сарым-Саклы, Чекатай, Синташта в конце концов! и т. д, и т. п.
Почему в памяти всплывает именно Аркаим? ::)

Потому что он самый сохранившийся. Все эти города действительно замечательны, так как очень древние, на уровне самых древних в мире и точно можно сказать самые древние на такой широте. К тому же они имеют много связей с Микенами, точно принадлежат праиндоиранцам (не в у Синташта-Петровка ли зародился греческо-индоиранский союз языков?, а вдруг прагреки были R1a-Z93? R1a в Греции от 4 до 11%).

Главная их особенность, что никто не ожидал их здесь увидеть, это не укладывалось в традиционную картину мира.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #7 : 21 Июль 2015, 12:31:39 »
Цитировать
точно принадлежат праиндоиранцам (не в у Синташта-Петровка ли зародился греческо-индоиранский союз языков?).

С чего это?

Археология позволяет восстановить только элементы сакрально-религиозного комплекса, индоиранский язык им приписывается в рамках парадигмы европоцентризма.

Нет никаких оснований в строгом научном смысле рассматривать население Страны Городов как носителей индоевропейских языков, тем более сейчас, когда выявляется, что их прямые потомки по Y-ДНК, проживающие географически там же говорят на тюркских языках, а в Индии - как на индоевропейских, так и на дравидских.

Выводить греков с Урала, это вообще на уровне мифотворчества, с тем учетом, что сами исторические древние греки про Урал знали, о местном населении пусть и искаженное представление имели и вовсе не считали их своими далекими прародителями.
Те же греческие боги, которые связаны с уральским регионом, носят явный неиндоевропейский характер.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #8 : 21 Июль 2015, 12:35:14 »
тем более сейчас, когда выявляется, что их прямые потомки по Y-ДНК, проживающие   географически рядом говорят на тюркских языках, а в Индии - как на индоевропейских, так и на дравидских

Потомство не могло сменить язык?

Выводить греков с Урала, это вообще на уровне мифотворчества, с тем учетом, что сами исторические древние греки про Урал знали, о местном населении пусть и искаженное представление имели и вовсе не считали их своими далекими прародителями

Сколько времени прошло, могло и забыться.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #9 : 21 Июль 2015, 12:45:10 »
Цитировать
точно принадлежат праиндоиранцам (не в у Синташта-Петровка ли зародился греческо-индоиранский союз языков?).

С чего это?

Археология позволяет восстановить только элементы сакрально-религиозного комплекса, индоиранский язык им приписывается в рамках парадигмы европоцентризма.

Нет никаких оснований в строгом научном смысле рассматривать население Страны Городов как носителей индоевропейских языков, тем более сейчас, когда выявляется, что их прямые потомки по Y-ДНК, проживающие географически там же говорят на тюркских языках, а в Индии - как на индоевропейских, так и на дравидских.

Вне научного знания вы можете предполагать что вам вздумается. А в науке мнение по этому поводу однозначное, культура у них индоиранская генетика тоже, ну а автохтонисты были есть и будут, и будут держаться за мифы.

Цитировать
Выводить греков с Урала, это вообще на уровне мифотворчества, с тем учетом, что сами исторические древние греки про Урал знали, о местном населении пусть и искаженное представление имели и вовсе не считали их своими далекими прародителями.
Те же греческие боги, которые связаны с уральским регионом, носят явный неиндоевропейский характер.

Греков оттуда никто не выводит, их выводят из восточной части ямной, которая как раз у Синташта-Петровки. Про неиндоевропейских греческих богов связанных с уральским регионом это конечно что-то с чем-то, полет фантазии...




Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #10 : 21 Июль 2015, 12:50:45 »
не могло

Ключевое понятие, на котором и строится весь фундамент европоцентризма и прочего расизма.

Раньше хоть те же немецкие исследователи были честнее и прямо выводили свои мифологемы о белокурых бестиях.  )

Научный же подход должен заключаться в том, что из различных вариантов объяснения такого сложного события как смена языка должен выбираться наименее энергетически затратный.
Иначе говоря, более обоснованным будет версия о том, что R1a в Индии уже поменяли свои изначальные языки на индоиранские, чем те же R1a параллельно на Урале и Алтае поменяли вдруг на тюркские, а в Индии - на дравидские.
Тем более, что для тюркских R1a-Z93 нельзя показать конкретные исторические и демографические факторы подобной смены языка (везде в своих популяциях R1a-Z93 доминируют).

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #11 : 21 Июль 2015, 12:59:22 »
Ключевое понятие, на котором и строится весь фундамент европоцентризма и прочего расизма

Я пока что не оспариваю Вашу версию, но тезис о том, что раз Y-хромосомные потомки, проживающие на этой территории, на сегодняшний день тюркоязычны, значит и их предки времён Аркаима были таковыми же, на мой взгляд, аргументом не является.

Я ранее никогда не интересовался данной тематикой, поэтому поддерживать чью-либо точку зрения в этом вопросе не могу. Просто, обратил внимание на слабость аргумента, на мой взгляд.

Тем более, что для тюркских R1a-Z93 нельзя показать конкретные исторические и демографические факторы подобной смены языка (везде в своих популяциях R1a-Z93 доминируют)

Ха! А какое изменение языка пришло в обозах легионеров в целое море R1b на Пиренеях ;)

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #12 : 21 Июль 2015, 13:04:46 »
Научный же подход должен заключаться в том, что из различных вариантов объяснения такого сложного события как смена языка должен выбираться наименее энергетически затратный.
Иначе говоря, более обоснованным будет версия о том, что R1a в Индии уже поменяли свои изначальные языки на индоиранские, чем те же R1a параллельно на Урале и Алтае поменяли вдруг на тюркские, а в Индии - на дравидские.

Антинаучное заявление, как раз известная ВСЯ ИСТОРИЯ резко противоречит Вашему заявлению. Я с удивлением узнал от Вас что галлы не меняли язык на народную латынь, оказывается они говорили по латински прямо от обезьян, потому что они генетику не удосужились поменять. И таких примеров бесконечное количество причем описанных историческими источниками. (Возьмем тех же хоттонов R1a-Z93 вначале говорили по-ирански, потом говорили по-тюркски, а сейчас говорят по-монгольски/по-колмыкски - причем последняя смена произошла документально).

В той же индии никто не менял язык на дравидийский в древности, Брахманы как говорили на индоарийских так и говорят, а женитьба, бастарды и насилие всегда во всем мире было (и конечно политика государства, коммуникация). То же самое с тюрками, по археологии, антропологии, и генетике теперь, легко проследить как меняется население с европеоидного на монголоидное в этих местах.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #13 : 21 Июль 2015, 13:05:53 »

Вне научного знания вы можете предполагать что вам вздумается. А в науке мнение по этому поводу однозначное, культура у них индоиранская генетика тоже, ну а автохтонисты были есть и будут, и будут держаться за мифы.
...
Греков оттуда никто не выводит, их выводят из восточной части ямной, которая как раз у Синташта-Петровки. Про неиндоевропейских греческих богов связанных с уральским регионом это конечно что-то с чем-то, полет фантазии...

Однозначная картина мира только у клиентов соответствующих учреждений.

Здесь же даже с единственным сторонником Out of India не смогли справиться, что как бы намекает на состояние парадигмы европоцентризма и его апологетов.

Вы приведите пару аргументов в пользу индоиранской атрибуции культуры синташтинцев, а мы уж здесь посмотрим.

И да, раз уж впряглись в ярмо кондового европоцентризма, приведите индоевропейские параллели для хотя бы Аполлона. 

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: дДНК и языковая атрибуция
« Ответ #14 : 21 Июль 2015, 13:14:21 »
Здесь же даже с единственным сторонником Out of India не смогли справиться, что как бы намекает на состояние парадигмы европоцентризма и его апологетов.

Неправда, он был разгромлен по всем статьям, проиграл все, не ответил ни на один вопрос, поэтому сбежал поджав хвост поскольку был разгромлен по всем статям с его фрическими аргументами предварительно стерев их все чтоб не позориться. Вы единственный кто ему обрадовался, он думал что вы восприняли его аргументы, но не понял что просто великотюрская гипотеза не претендует на Индию, поскольку тюрков в ней небыло. Вот Вам его гипотеза выгодна, вот вы и за то чтоб индоевропейцы вышли из Индии, откуда-то ведь они должны были появиться(?), а вот если бы были тюрки в Индии, то и Вы были против.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100