АвторТема: Иранско-славянские лингвистические контакты  (Прочитано 36555 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1143
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1682/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Алдары
"Алдары — аристократия в средневековой Осетии. Это понятие восходит к периоду военной иерархии и первоначально обозначало военных предводителей. В средние века титулом «алдар» наделялись владетельные князья; они стояли несколько ниже элиты военной аристократии («багатаров»), но выше узденей. В основном алдары несли военную и таможенную функции.
 ??? По наиболее распространенной версии слово является закономерным для осетинского языка упрощением из осет. армдарæг — «рукодержец» [2]. Слово с аналогичным значением встречается также в монгольском и венгерском языках (монг. aldar - "слава"[3], венг. aladár)."
В домонгольскую эпоху осетинские алдары нигде в источниках не засветились, только Багатары и ? К.Крндадж
Если у бурят Алдар престижное имя, то у казахов он плут и обманщик. Скорее всего институт алдаров у осетин появился при монголах хулагидах, которые использовали горцев в качестве перевалочных грузопереносчиков  и перевозчиков. Почти все древние поселения осетин построены не в удобных для жилья местах, а на важных транспортных узлах (на скальных вершинах, на переправах, на входах и выходах ущелий).

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
лингвисты выделяют в отдельное ответвление албанский, греческий и армянский

Как интересно, у Сергея Анатольевича балтские и славянские получились ближайшими родственниками... иранских и индоарийских.

С. А. Старостин


Оффлайн valera27

  • Сообщений: 732
  • Страна: ru
  • Рейтинг +161/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
лингвисты выделяют в отдельное ответвление албанский, греческий и армянский

Как интересно, у Сергея Анатольевича балтские и славянские получились ближайшими родственниками... иранских и индоарийских.

С. А. Старостин


Ну собственно достаточно определенная корреляция первых с Z280, а вторых - с Z93, и достаточно недавнее (5+ тлн) время разделения этих 2х ветвей как бы тоже подтверждает такую классификацию

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
на матрице от А.Касьяна я в свое время сделал вот такое MP-дерево:

----....................................
   |                                   
   | cost=58                           
   |------------------------------------ Old_Hittite
   |                                   
   | cost=67                           
   |------------------------------------ Tokharian_B
   |                                   
   | cost=23                           
   |----................................
       |                               
       | cost=62                       
       |-------------------------------- Albanian
       |                               
       | cost=19                       
       |----............................
           |                           
           | cost=19                   
           |----........................
           |   |                       
           |   | cost=69               
           |   |------------------------ Ancient_Attic_Greek
           |   |                       
           |   | cost=80               
           |   |------------------------ Classical_Armenian
           |                           
           | cost=10                   
           |----........................
               |                       
               | cost=35               
               |----....................
               |   |                   
               |   | cost=60           
               |   |-------------------- Old_Irish
               |   |                   
               |   | cost=48           
               |   |-------------------- Proto_Brittonic
               |                       
               | cost=14               
               |----....................
                   |                   
                   | cost=71           
                   |-------------------- Proto_Germanic
                   |                   
                   | cost=10           
                   |----................
                       |               
                       | cost=59       
                       |---------------- Archaic_Latin
                       |               
                       | cost=15       
                       |----............
                           |           
                           | cost=21   
                           |----........
                           |   |       
                           |   | cost=65
                           |   |-------- Proto_Slavic
                           |   |       
                           |   | cost=57
                           |   |-------- Proto_East_Baltic
                           |           
                           | cost=42   
                           |----........
                               |       
                               | cost=36
                               |-------- Old_Indic_Atharvaveda
                               |       
                               | cost=39
                               |-------- Proto_Iranian
                                       


стоимость перехода - количество сменившихся когнатов

Лешиной статьи у меня сейчас под рукой нет, вполне вероятно что у него на байесе (в сравнении с парсимонией) есть отличия.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Ничем иным кроме как пристрастием одних исследователей предпочитать внутриевропейские когнаты, а других - арийско-славянские, подобное различие топологий объяснить не могу. Никакие различия чисто филогенетической методологии не вызывают подобного разделения деревьев на два кластера, это определенно влияние подхода к данным. Так что вопросы не к филогенетике, а к метОде работы со словарем.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
на матрице от А.Касьяна я в свое время сделал вот такое MP-дерево:

Лешиной статьи у меня сейчас под рукой нет, вполне вероятно что у него на байесе (в сравнении с парсимонией) есть отличия.

У Касьяна тоже балто-славика - ближайшая к индо-иранике (дерево внизу статьи по ссылке).

Ничем иным кроме как пристрастием одних исследователей предпочитать внутриевропейские когнаты, а других - арийско-славянские, подобное различие топологий объяснить не могу. Никакие различия чисто филогенетической методологии не вызывают подобного разделения деревьев на два кластера, это определенно влияние подхода к данным. Так что вопросы не к филогенетике, а к метОде работы со словарем.

Да, я тоже не представляю, по каким лингвистическим параметрам балто-славянские могли присоседиться к арийским языкам.

Видимо, как и в ситуации с STR-деревьями, на древние расхождения деревья начинают плясать.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Полагаю, что это можно экспериментально продемонстрировать на матрицах от разных групп исследователей, показав что расстояния Робинсона-Фолдса между реконструкциями всякий раз, когда матрица дает четкий сигнал, значительно больше зависят от самой матрицы, чем от метода.

Но лет 7-8 назад, когда мы это много обсуждали с Лешей, он как раз сомневался в подобной инвариантности метода. Однако он использовал тогда чаще upgma/nei, тогда как ml, байес и парсимония дают более сходный друг с другом результат, отличающийся от такового у дистантных методов. Я до сих пор не считаю дистантные методы адекватными, поэтому игнорирую результат их применения полностью.

Но следует заметить, что покойный Старостин работал исключительно дистантными методами.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Да, я тоже не представляю, по каким лингвистическим параметрам балто-славянские могли присоседиться к арийским языкам.

эти деревья - в основном либо почти исключительно по лексике
соответственно, по этим параметрам и присоседились

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
У Касьяна тоже балто-славика - ближайшая к индо-иранике (дерево внизу статьи по ссылке).

спс

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Видимо, как и в ситуации с STR-деревьями, на древние расхождения деревья начинают плясать.

я утверждаю как раз обратное: не в гомоплазии дело, а в системном сдвиге словарей в пользу либо против арио-славянских когнатов

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Лешино дерево



не противоречит моему, формально мое является его возможным рефайнментом, не обоснованным должным числом бутстрепов, то есть недостоверным рефайнментом.

На всякий, кто не искушен в теории. Множество деревьев от данного набора таксонов есть ЧУМ  по отношению T1 <= T2 <=> бинарные партиции T1 содержатся среди таковых T2. Полностью звездное дерево есть минимум этого ЧУМа, а бинарные деревья - максимумы. Два дерева совместны тогда и только тогда когда связаны <=. Любое множество деревьев имеет инфимум по данному ЧУМу.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
я утверждаю как раз обратное: не в гомоплазии дело, а в системном сдвиге словарей в пользу либо против арио-славянских когнатов

Возможно у меня слишком упрощённое или вообще неправильное понимание.

Я думал, что берутся 100 (или 207?) волшебных сводешовских слов, и на основе сходных/отличающихся строят деревья, типа как на основе идентичных или отличающихся STR-маркеров строят дерево STR-гаплотипов.

То есть, получается, что кто-то из лингвистов определённые балто-славянские сводешовские слова роднит с германо-кельто-италийскими, а кто-то с арийскими.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Я думал, что берутся 100 волшебных сводешовских слов, и на основе сходных/отличающихся строят деревья, типа как на основе идентичных или отличающихся STR-маркеров, строят дерево.

По 100 признакам будет большой разброс топологий (= некомпенсированная гомоплазия).

У А.Касьяна в матрице аж 785 неконстантных признаков, которые и стабилизируют топологию.
В действительности большинство этих признаков не всюду определенные (то есть отдельные таксоны имеют по ним лакуны). Любая реконструкция разрешает лакуны, но тогда число неэквивалентных признако уменьшается. Вообще на 13 таксонах таких бинарных неэквивалентов не так уж и много, 2**13.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
То есть, получается, что кто-то из лингвистов определённые балто-славянские сводешовские слова роднит с германо-кельто-италийскими, а кто-то с арийскими.

Точно так же как и в биологии. По определенному строго выверенному набору признаков считают возраст. Дерево же строится по значительно большему набору. Сравните Сводеша с хорошо тикающими снипами в Y филогении.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.