АвторТема: Иранско-славянские лингвистические контакты  (Прочитано 36560 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Ост-Индская компания в свое время Индией владела
Их там до 7 штук было. https://en.wikipedia.org/wiki/East_India_Company_%28disambiguation%29
Хотя одновременно вряд ли столько было.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
ИМХО распространятся этноним сам по себе очевидно не может.  :)

А если вместе с миграциями его носителей?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Там, насколько я понял, весь сол в том, что "руотси" - это современное финское слово, а вот с выведением от него предкового IX века, да ещё с перекидыванием на заимствование из германских, вроде как, неканонично получается, согласно лингвистики. Опять же, насколько осилил :)
Вроде как плохо выводится от "гребцов". Но как при этом финны звали пришельцев из Скандинавии в IX веке, и почему они заменили это слово на "руотси", автор не отвечает.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Их там до 7 штук было. https://en.wikipedia.org/wiki/East_India_Company_%28disambiguation%29
Хотя одновременно вряд ли столько было.
"В конце останется только один!111"  ;D

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Вроде как плохо выводится от "гребцов". Но как при этом финны звали пришельцев из Скандинавии в IX веке, и почему они заменили это слово на "руотси", автор не отвечает

Да, но почему контактировавшие непосредственно со свеонами славяне вдруг решили позаимствовать слово именно у финнов?

Но, в принципе, для этой темы меня сейчас более интересуют его иранские доводы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Но как при этом финны звали пришельцев из Скандинавии в IX веке, и почему они заменили это слово на "руотси", автор не отвечает.
Литературные прибалтийско-финские вроде довольно поздние.
Вдруг руотси попало в эти языки поздно из-за теории, что русь была скандинавами (и вообще чуть не шведами)? :o

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Да, но почему контактировавшие непосредственно со свеонами славяне вдруг решили позаимствовать слово именно у финнов?
Зачем у финнов, у самих русов могли и финны, и славяне заимствовать. Может, это что-то вроде "викинг" означало.
Цитировать
Но, в принципе, для этой темы меня сейчас более интересуют его иранские доводы.
Да эти "росы/русы" везде в Европе, хоть в очередной раз вспомнить графство Росс в Шотландии, или Руссильон. Все в Приазовье, что позже захвата русами Тьмутаракани, можно смело относить уже на этот факт.
Литературные прибалтийско-финские вроде довольно поздние.
Вдруг руотси попало в эти языки поздно из-за теории, что русь была скандинавами (и вообще чуть не шведами)? :o
У них там Руслаген напротив, но само название считается более поздним, чем эпоха Рюрика

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Зачем у финнов, у самих русов могли и финны, и славяне заимствовать. Может, это что-то вроде "викинг" означало

Как-то так напрочь оно потом из шведского в лету кануло... ???

Да эти "росы/русы" везде в Европе, хоть в очередной раз вспомнить графство Росс в Шотландии, или Руссильон. Все в Приазовье, что позже захвата русами Тьмутаракани, можно смело относить уже на этот факт

Пока ещё не дошёл до иранских аргументов автора :) Хотя, почему ограничиваться Приазовьем? Контакты населения той же Зарубинецкой культуры с иранским миром были же где-то недалеко от Среднего Поднепровья, вроде как?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Пока ещё не дошёл до иранских аргументов автора :) Хотя, почему ограничиваться Приазовьем? Контакты населения той же Зарубинецкой культуры с иранским миром были же где-то недалеко от Среднего Поднепровья, вроде как?
Просмотрел статью, обнаружил единственный нормальный аргумент - народ Hros у псевдо-Захарии в VI веке. При этом рядом у автора не очень корректное замечание:
Цитировать
г)
Наличие по крайней мере трех восточных свиде­тельств о «русах», ВОСХОДЯЩИХ К VI Б.
-
Псевдо-Захария Ри­тор (VI в.), в «Церковной истории» которого упомянут на­род Hros,
живущий,-В северном Причерноморье; арабские историки ас-Саалиои, Захир ад-дин Мараши;
отмечено также два упоминания Руси, относящиеся к VII в. (ат-Таба­ри).
, поскольку в статье упоминается, что Ас-Саалиби жил в IX-X веке, Захир ад-дин Мараши в XV, ат-Табари в IX веке. Скорее тут можно сделать вывод, что с IX века разные авторы начинают массово упоминать русов, и некоторые распространяют этот термин и на более ранние события.
Цитировать
Как-то так напрочь оно потом из шведского в лету кануло... ???
Разве?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Просмотрел статью, обнаружил единственный нормальный аргумент - народ Hros у псевдо-Захарии в VI веке. При этом рядом у автора не очень корректное замечание:
Цитировать
г)
Наличие по крайней мере трех восточных свиде­тельств о «русах», ВОСХОДЯЩИХ К VI Б.
-
Псевдо-Захария Ри­тор (VI в.), в «Церковной истории» которого упомянут на­род Hros,
живущий,-В северном Причерноморье; арабские историки ас-Саалиои, Захир ад-дин Мараши;
отмечено также два упоминания Руси, относящиеся к VII в. (ат-Таба­ри).
, поскольку в статье упоминается, что Ас-Саалиби жил в IX-X веке, Захир ад-дин Мараши в XV, ат-Табари в IX веке. Скорее тут можно сделать вывод, что с IX века разные авторы начинают массово упоминать русов, и некоторые распространяют этот термин и на более ранние события

Да, автор, кажется, больше уделил разбору слова "руотси". Иранская карта, по-моему, осталось нераскрытой.

Разве?

Если свеоны (или какая-то часть их), предположим, называли себя первоначальным словом, от которого пошли финское руотси и славянское русь, то куда у них исчез потом этот эндоэтноним?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Если свеоны (или какая-то часть их), предположим, называли себя первоначальным словом, от которого пошли финское руотси и славянское русь, то куда у них исчез потом этот эндоэтноним?
Ну есть же у них столичный регион Руслаген :) На это нам периодически рассказывают, что "А зато руслаген и руотси не выводятся правильным образом от гребцов!111". Мы с вами не лингвисты и не можем корректно оценить, насколько это верно. Может, не выводятся, может, выводятся. Может, они происходят от другого древнешведского слова. Может, от финского слова. Может, русы были не из Руслагена. Все это не очень-то колеблет норманнскую теорию, на мой взгляд.
И как я писал, изначально "Русь" вообще могла быть не этнонимом.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Мы с вами не лингвисты и не можем корректно оценить, насколько это верно.Может, не выводятся, может, выводятся.
... увы не выводится... никак, ни со скандинавской очки зрения ни со славянской... все было бы просто если бы выводилось... конечно с любительской точки зрения легко поверить что оно норманнское...

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
По мнению Петрухина, в «Церковную историю» Псевдо-Захарии упоминание народа hros попало из греческого перевода Книги Иезекииля, где говорится о Гоге из земли Магог, князе народа рос (на древнееврейском "рош"), который придёт от пределов севера.
Википедия

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
ИМХО распространятся этноним сам по себе очевидно не может.  :)

А если вместе с миграциями его носителей?
Тоже самое. Без институтов люди, звавшиеся русами (если таковые вообще были среди иранцев) просто влились бы в состав местного населения (по нашему - ассимилировались).
Аргумент прост - те кто мигрировал - не поддерживают контакты с остальными, не участвуют в унификации, вообще не думают об общности. Т.е. по сути через 1-2 поколения это уже никакие не иранцы и не русы.
П.С. В восточной Европе до Руси была крупная полития Гуннов. И то от названия ничего не осталось. Почему от каких-то исчезнувших иранцев оно должно остаться у всех без следов политии?
На мой взгляд унификация идентечности руси происходила не так и быстро - хотя в принципе 1-2 поколений было бы более чем достаточно.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Вот в этой теме я и пытаюсь рассмотреть иранский вариант этой версии.
Сам вариант мог быть хоть иранский, хоть грузинский. Но это никак не дает ответ на распространение общей идентичности, потому что для её формирования нужны институты - при иранцах таких институтов неизвестно - потому они и сами исчезли из Приазовья.
Система княжеств - это институт. А люди которые просто живут своими общинами в принципе не имеют идентичности помимо общинной - им не нужны такие глобальные идентичности, а многие про них просто ничего не знают. Ранняя Русь - это по сути крупное вождество - т.е. имеется взаимосвязь всех участников внутри взаимодейсвующей группы. При такой системе нужно совсем непродолжительное время для формирования унифицированной идентичности.
А при Хазарах?
Хазары отправляли Иранцев на свои северные границы, это были Яссы может и Аланы, почему бы и не Русы?
Вот Яссы Венгерские мало чем  отличаются от восточных Славян
« Последнее редактирование: 25 Июль 2015, 23:44:58 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.