АвторТема: Северо-восточные иранские и восточнославянские языки  (Прочитано 14545 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1943
  • Страна: 00
  • Рейтинг +484/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Почему? Общность ощущалась, судя по "Слову о погибели Русской земли" и "Хождению за три моря" (молитва Афанасия Никитина). Это самое первое, что вспомнилось. Да и в одной из тем я приводил наименование "русин" для жителей разных княжеств в документах тех времён.

"Киевская Русь" и "Древняя Русь" - да, кабинетные термины, как, впрочем, и "Золотая Орда", "Византия", "Великое княжество Московское". Но "Русь", "Русская земля" были в то время в документах.
я не зря написал "есть мнение" =) не помню, где именно видел более-менее развернутую аргументацию, кажется, у И. Данилевского в одной из его видео-лекций

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
так было во всем мире, а не только на руси

Само собой! Конечно же, это не было нашим "ноу-хау". Я к тому, что довольно-таки быстро возник общий этноним, продержавшийся столетия, несмотря на раздробленность, возникновения новых унитарных государств на территориях носителей этого этнонима.

И, чтобы вернуться к сабжу, у меня возникает предварительное ощущение, что возник он задолго до Рюрика. Вот в этой теме я и пытаюсь рассмотреть иранский вариант этой версии.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Вот в этой теме я и пытаюсь рассмотреть иранский вариант этой версии.
Сам вариант мог быть хоть иранский, хоть грузинский. Но это никак не дает ответ на распространение общей идентичности, потому что для её формирования нужны институты - при иранцах таких институтов неизвестно - потому они и сами исчезли из Приазовья.
Система княжеств - это институт. А люди которые просто живут своими общинами в принципе не имеют идентичности помимо общинной - им не нужны такие глобальные идентичности, а многие про них просто ничего не знают. Ранняя Русь - это по сути крупное вождество - т.е. имеется взаимосвязь всех участников внутри взаимодейсвующей группы. При такой системе нужно совсем непродолжительное время для формирования унифицированной идентичности.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
так было во всем мире, а не только на руси

Само собой! Конечно же, это не было нашим "ноу-хау". Я к тому, что довольно-таки быстро возник общий этноним, продержавшийся столетия, несмотря на раздробленность, возникновения новых унитарных государств на территориях носителей этого этнонима.
...унитарное государство это из новейшего времени... тогда таких не было... полноценные же разные государства стали возникать уже при татаро-монголах... а до этого это скорее такая конфедеративная структура, которая правильно называется раздробленностью... феодалы же во все времена враждовали между собой вне зависимости от структуры государства...

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
а до этого это скорее такая конфедеративная структура, которая правильно называется раздробленностью... феодалы же во все времена враждовали между собой вне зависимости от структуры государства...
У догосударственных структур есть вполне определенные названия - вождества.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
а до этого это скорее такая конфедеративная структура, которая правильно называется раздробленностью... феодалы же во все времена враждовали между собой вне зависимости от структуры государства...
У догосударственных структур есть вполне определенные названия - вождества.
...Русь было полноценное государство... а не вождество... его структура к делу не относится, поскольку других структур в природе тогда не существовало... фозьмите хоть францию хоть англию хоть германию того времени...

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1899/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Статья Максимовича легко находится в сети. Начинается с, на мой взгляд, довольно годной критики этимологии от слова Ruotsi.
Уж сколько раз обсудили этих руотси в темах о происхождении Руси :) Допустим, выведение их от гребцов не доказательно. Остаются факты - современные финны (и шведские саамы, ЕМНИП, тоже) зовут этим словом шведов. Карелы зовут так своих западных соседей-финнов. Далее какая-то смехотворная критика, что словами, похожим на "Русы", народы, живущие восточнее (вплоть до бурятов и юкагиров), зовут именно русских, а не шведов (откуда бы юкагирам знать шведов ;D ). Каким образом слово, пришедшее от славян, могло у прибалтийско-финских народов перейти в "пришельцы с запада"? Все же "Русь" от "гребцов-руотси" выглядит поубедительнее, чем "руотси" от славян-Руси.
Цитировать
2. Откуда возник этноним русины, территории расселения которых и под Русью-то не были никогда (разве что Закарпатье, и то, емнип, ненадолго).
А какие русины, кроме закарпатских. не были под Русью? ???
Цитировать
создаётся предварительное ощущение, что этноним "русь" возник задолго до Рюрика
До Рюрика он точно фиксируется, насчет задолго уже вопрос.
Цитировать
Да и при Владимире откололся Полоцк
Вроде же наоборот? Была отдельная династия, затем Владимир захватил город, и впоследствии там стали править князья-рюриковичи по отцу, но потомки старой династии по Рогнеде.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
унитарное государство это из новейшего времени... тогда таких не было... полноценные же разные государства стали возникать уже при татаро-монголах... а до этого это скорее такая конфедеративная структура, которая правильно называется раздробленностью... феодалы же во все времена враждовали между собой вне зависимости от структуры государства

Вот я как раз о таких государствах: Великом княжестве Московском (хотя вообще-то Владимирском, когда московские князья получили право на Владимирское великое княжение), Великом княжестве Литовском, Королевстве Польском, которые уже подразделялись на административно-территориальные единицы с единым центром.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1899/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Цитировать
создаётся предварительное ощущение, что этноним "русь" возник задолго до Рюрика
До Рюрика он точно фиксируется, насчет задолго уже вопрос.
PS Хотя возможно, это был не был этноним, а название сословия, корпорации или чего-то в этом роде.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Сам вариант мог быть хоть иранский, хоть грузинский. Но это никак не дает ответ на распространение общей идентичности, потому что для её формирования нужны институты - при иранцах таких институтов неизвестно - потому они и сами исчезли из Приазовья.
Система княжеств - это институт. А люди которые просто живут своими общинами в принципе не имеют идентичности помимо общинной - им не нужны такие глобальные идентичности, а многие про них просто ничего не знают. Ранняя Русь - это по сути крупное вождество - т.е. имеется взаимосвязь всех участников внутри взаимодейсвующей группы. При такой системе нужно совсем непродолжительное время для формирования унифицированной идентичности

Я сейчас не совсем об институтах по формированию идентичностей, иначе эта тема была бы клоном темы "Терминология: этносы, народы, самоидентификации". Я о времени и месте возникновения самого этнонима. И мог ли он распространиться до формирования самого института, формирующего эти идентичности.

Мне уже известно, что князья, монахи и купцы о своей общей русской идентичности знали. Знали ли крестьяне - мне пока неизвестно, нужно смотреть, есть ли информация того времени о их самоидентификации.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1899/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Rus' Ltd. :D
Ост-Индская компания в свое время Индией владела :D

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Уж сколько раз обсудили этих руотси в темах о происхождении Руси :) Допустим, выведение их от гребцов не доказательно. Остаются факты - современные финны (и шведские саамы, ЕМНИП, тоже) зовут этим словом шведов. Карелы зовут так своих западных соседей-финнов. Далее какая-то смехотворная критика, что словами, похожим на "Русы", народы, живущие восточнее (вплоть до бурятов и юкагиров), зовут именно русских, а не шведов (откуда бы юкагирам знать шведов ;D ). Каким образом слово, пришедшее от славян, могло у прибалтийско-финских народов перейти в "пришельцы с запада"? Все же "Русь" от "гребцов-руотси" выглядит поубедительнее, чем "руотси" от славян-Руси

Там, насколько я понял, весь сол в том, что "руотси" - это современное финское слово, а вот с выведением от него предкового IX века, да ещё с перекидыванием на заимствование из германских, вроде как, неканонично получается, согласно лингвистики. Опять же, насколько осилил :)

А какие русины, кроме закарпатских. не были под Русью? ???

Вот я их и имею в виду. А также, если не ошибаюсь, сербских и румынских русинов.

До Рюрика он точно фиксируется, насчет задолго уже вопрос

Вот этот вопрос я и пытаюсь выяснить :)

Вроде же наоборот? Была отдельная династия, затем Владимир захватил город, и впоследствии там стали править князья-рюриковичи по отцу, но потомки старой династии по Рогнеде

Вот с Изяслава Владимировича Полоцкого они и начали как-то особнячком жить, в дела остальной Руси особо не вникая. Самое загадочное из всех княжеств, имхо.
« Последнее редактирование: 25 Июль 2015, 18:04:53 от Yaroslav »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Я о времени и месте возникновения самого этнонима. И мог ли он распространиться до формирования самого института, формирующего эти идентичности.
ИМХО распространятся этноним сам по себе очевидно не может.  :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ост-Индская компания в свое время Индией владела :D

И сформировала общеиндийскую идентичность ;D

Хотя... Всё может быть... :-\

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100