АвторТема: Северо-восточные иранские и восточнославянские языки  (Прочитано 14544 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Также в этой теме хотел бы опубликовать краткий обзор из Википедии одной из теорий происхождения этнонима "русь", ныне забытой, т.к. всё внимание сегодня уделено противостоянию между скандинавской и славянской (южнобалтийской) этимологизациями:
Вполне возможно были и другие Росы-Русы в р-не Азова, но они никак не вписываются в историю возникновения восточно-славянской Руси. Весь процесс политогенеза восточных славян был севернее и протекал в некотором антагонистическом отношении с Приазовьем.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Почему поднимаю эту тему. Задумался с недавнего времени над такими вопросами:

1. Почему так быстро произошёл переход от племенных (имею в виду племенные союзы полян, древлян, кривичей, вятичей и т.д.) этнонимов к унифицированному "русь"?

2. Откуда возник этноним русины, территории расселения которых и под Русью-то не были никогда (разве что Закарпатье, и то, емнип, ненадолго).

В связи с двумя приведёнными выше пунктами создаётся предварительное ощущение, что этноним "русь" возник задолго до Рюрика, и кем бы он и его варяги ни были по 5-й графе, не они принесли его в Восточную Европу.

Вполне возможно были и другие Росы-Русы в р-не Азова, но они никак не вписываются в историю возникновения восточно-славянской Руси

Нет, Жень, сейчас я не имею в виду какую-то славянскую русь в Приазовье, о чём уже написал по поводу Галкиной. Пока в контексте славяно-иранских отношений пытаюсь рассмотреть такую возможность: какая-то сарматская общность, уходя от нашествия гуннов, попадает в котёл. Котёл формирования праславян, в котором она растворяется, оставив определённый набор лексики и этноним. А уже с этой лексикой и этнонимом те расходятся в разные стороны в V-VII в.в. Только на Западе и Юге всё как-то быстро вымылось, разве что у поморских славян, емнип, остались какие-то топонимы, связанные с русью.

Весь процесс политогенеза восточных славян был севернее

Согласен, что с севера. Но, по сути, думаю, до Владимира Святославича, посадившего по разным городам своих сыновей, это была своего рода конфедерация, по которой разные межплеменные объединения сохраняли автономию, и обязывались только выплачивать дань в один центр и участвовать с этим центром в походах. Да и при Владимире откололся Полоцк, при Ярославе шёл делёж с Мстиславом, при Ярославичах всё окончательно начало постепенно расходиться в разные стороны. Даже одного языка, вроде как, так и не было создано. Только церковь хоть как-то объединяла. И тут, вдруг, все сравнительно быстро становятся русью.

Возможно, термин "русь" до Рюриковичей означал какую-то неполитическую общность восточных славян, а при Рюриковичах всё оформилось под название государства (де-факто совокупности государств)?

Такие вот предварительные сырые мысли, выставленные на обсуждение для проверки обстрелом с других колоколен :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
1. Почему так быстро произошёл переход от племенных (имею в виду племенные союзы полян, древлян, кривичей, вятичей и т.д.) этнонимов к унифицированному "русь"?
Так а племя - в принципе аморфная и неустойчивая единица. Племя - это ведь обозначение для наблюдателя со стороны,вроде как по аналогии губернии или области. Вождество или княжество - по сути и есть племя, только с регламентированным типом отношений внутри группы (в отличие от аморфного племени - внутренней структуры которого знать невозможно).
Более того - мы даже не знаем как долго были эти "племенные союзы" древлян и вятичей - возможно они были совсем непродолжительное время.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Пока в контексте славяно-иранских отношений пытаюсь рассмотреть такую возможность: какая-то сарматская общность, уходя от нашествия гуннов, попадает в котёл. Котёл формирования праславян, в котором она растворяется, оставив определённый набор лексики и этноним. А уже с этой лексикой и этнонимом те расходятся в разные стороны в V-VII в.в. Только на Западе и Юге всё как-то быстро вымылось, разве что у поморских славян, емнип, остались какие-то топонимы, связанные с русью.
Нестор - как киевский летописец вполне определенно указывает на путь миграции Руси.
Идентичность не может просто распространяться как слухи. Возможно какие-то ираноязычные могли влиться в состав праславян (как впрочем и авароязычные могли и гунноязычные). Но для формирования унифицированной идентичности этого совсем недостаточно.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Так а племя - в принципе аморфная и неустойчивая единица. Племя - это ведь обозначение для наблюдателя со стороны,вроде как по аналогии губернии или области. Вождество или княжество - по сути и есть племя, только с регламентированным типом отношений внутри группы (в отличие от аморфного племени - внутренней структуры которого знать невозможно).
Более того - мы даже не знаем как долго были эти "племенные союзы" древлян и вятичей - возможно они были совсем непродолжительное время

В этом мире всё аморфно и неустойчиво, кроме гаплогрупп :)

Согласен, что союзы менялись при разных обстоятельствах, но это были всё равно разные союзы. И тут вдруг (сравнительно "вдруг") на несколько столетий для всех закрепляется общее "русь", с последующими лингвистическими изменениями этого слова. Ведь политического единства, как я писал выше, до ВКЛ с ВКМ фактически почти что и не было. Но и далее, уже при разных монархах, и в ВКМ, и в ВКЛ, и в королевстве Польском, и даже в королевстве Венгерском, где и Руси-то вроде как не было, эти люди продолжают называть себя русскими людьми.

Интересно, в течение какого периода, например, германские племена стали немцами, а германо-романские общности (не знаю, по какому там принципу объединялись романоязычные Галлии, кельтоязычные к Средневековью там, вроде как, растворились) французами? Возможно, так же быстро?

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1943
  • Страна: 00
  • Рейтинг +484/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
помнится, есть мнение, что особой общности те люди не ощущали и самоопределение "владимирский" или "рязанский" было им куда ближе, чем "русский".
Да и сама Древняя Русь - скорее, кабинетный конструкт

"немцы" до сих пор понятие не очень-то, устойчивое среди самих представителей этого народа, на уровне шутки, конечно, де, "Бавария - это не Германия", но, все-таки=))

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Ведь политического единства, как я писал выше, до ВКЛ с ВКМ фактически почти что и не было.
...политическое единство было, просто современное представление о государстве не вписывается в средневековые... впрочем сейчас тоже можно указать примеры разниц - РФ и США - обе федерации, однако системы совсем разные, в РФ единый уголовный кодекс, а в США единства нет, у всех разный... и разниц таких множество... по законам РФ у субъекта федерации может быть любая форма управления, парламентская республика, президентская республика, да хоть монархия, единства нет... а вот в США не так... так что разница в политических системах субъектов не определяет величину политического единства, особенно это относилось к средневековью...

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
помнится, есть мнение, что особой общности те люди не ощущали и самоопределение "владимирский" или "рязанский" было им куда ближе, чем "русский".
Да и сама Древняя Русь - скорее, кабинетный конструкт
...нет конечно...

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
помнится, есть мнение, что особой общности те люди не ощущали и самоопределение "владимирский" или "рязанский" было им куда ближе, чем "русский".
Да и сама Древняя Русь - скорее, кабинетный конструкт

"немцы" до сих пор понятие не очень-то, устойчивое среди самих представителей этого народа, на уровне шутки, конечно, де, "Бавария - это не Германия", но, все-таки=))

Почему? Общность ощущалась, судя по "Слову о погибели Русской земли" и "Хождению за три моря" (молитва Афанасия Никитина). Это самое первое, что вспомнилось. Да и в одной из тем я приводил наименование "русин" для жителей разных княжеств в документах тех времён.

"Киевская Русь" и "Древняя Русь" - да, кабинетные термины, как, впрочем, и "Золотая Орда", "Византия", "Великое княжество Московское". Но "Русь", "Русская земля" были в то время в документах.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Интересно, в течение какого периода, например, германские племена стали немцами, а германо-романские общности (не знаю, по какому там принципу объединялись романоязычные Галлии, кельтоязычные к Средневековью там, вроде как, растворились) французами? Возможно, так же быстро?
Я не знаю что значит быстро. Все ведь зависит от прилагаемых мер. Думаю при желании можно и за пару лет на оккупированной территории  сформировать единую идентификацию.  А можно и 100 лет потратить и ничего не добиться.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я не знаю что значит быстро. Все ведь зависит от прилагаемых мер. Думаю при желании можно и за пару лет на оккупированной территории  сформировать единую идентификацию.  А можно и 100 лет потратить и ничего не добиться

Подожди, кто кого оккупировал в конце IX в. в Восточной Европе? :)

Разве Рюриковичи порассадили по славянским землям гарнизоны с жёстким централизующим аппаратом? Всё сводилось к сбору дани и совместных походах. Сама территория де факто находилась под властью одного человека, емнип, всего считанные годы.

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 173
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
2. Откуда возник этноним русины, территории расселения которых и под Русью-то не были никогда (разве что Закарпатье, и то, емнип, ненадолго).

В связи с двумя приведёнными выше пунктами создаётся предварительное ощущение, что этноним "русь" возник задолго до Рюрика, и кем бы он и его варяги ни были по 5-й графе, не они принесли его в Восточную Европу.
ЕМНИП - термин русин упоминается ещё в "Русской правде" Ярослава Мудрого, как я понимаю, как вариант/синоним/форма слова русский. Почему эта форма закрепилась у Русинов - вероятно, историческая случайность.

Согласно Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях.М.2001. - этноним Русь упоминался в IX веке для южнорусских земель ещё явно до Рюриковичей в Киеве.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +758/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Я не знаю что значит быстро. Все ведь зависит от прилагаемых мер. Думаю при желании можно и за пару лет на оккупированной территории  сформировать единую идентификацию.  А можно и 100 лет потратить и ничего не добиться

Подожди, кто кого оккупировал в конце IX в. в Восточной Европе? :)

Разве Рюриковичи порассадили по славянским землям гарнизоны с жёстким централизующим аппаратом? Всё сводилось к сбору дани и совместных походах. Сама территория де факто находилась под властью одного человека, емнип, всего считанные годы.
Ну это я так - условно.  :) про оккупацию.
Возможно просто мода тогда была на русскую идентичность среди грамотных людей  8)
Про неграмотных мы же не знаем ничего.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10944
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1902/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > BY183912/Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
политическое единство было, просто современное представление о государстве не вписывается в средневековые... впрочем сейчас тоже можно указать примеры разниц - РФ и США - обе федерации, однако системы совсем разные, в РФ единый уголовный кодекс, а в США единства нет, у всех разный... и разниц таких множество... по законам РФ у субъекта федерации может быть любая форма управления, парламентская республика, президентская республика, да хоть монархия, единства нет... а вот в США не так... так что разница в политических системах субъектов не определяет величину политического единства, особенно это относилось к средневековью

Да, но и в США, и в РФ над этим всем больше-меньше, но стоит один центр. Подобная ситуация была во времена Владимира Святославича и Ярослава Владимировича, когда их дети были неким подобием губернаторов. При Ярославичах был триумвират, потом всё держалось на авторитетах Владимира Мономаха и Мстислава Владимировича. А после них всё уже окончательно вдрызг распалось на враждующие друг с другом единицы. И то, не забываем, что со времён Владимира Святославича у них была своя свадьба, а у Полоцкого княжества - своя :)

Возможно просто мода тогда была на русскую идентичность среди грамотных людей  8)
Про неграмотных мы же не знаем ничего

Феодальная раздробленность - ничто, имидж русской идентичности - всё! почти (с) ;D

Ох уж, эта русская интеллигенция того времени :D
« Последнее редактирование: 25 Июль 2015, 17:15:24 от Yaroslav »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
политическое единство было, просто современное представление о государстве не вписывается в средневековые... впрочем сейчас тоже можно указать примеры разниц - РФ и США - обе федерации, однако системы совсем разные, в РФ единый уголовный кодекс, а в США единства нет, у всех разный... и разниц таких множество... по законам РФ у субъекта федерации может быть любая форма управления, парламентская республика, президентская республика, да хоть монархия, единства нет... а вот в США не так... так что разница в политических системах субъектов не определяет величину политического единства, особенно это относилось к средневековью

Да, но и в США, и в РФ над этим всем больше-меньше, но стоит один центр. Подобная ситуация была во времена Владимира Святославича и Ярослава Владимировича, когда их дети были неким подобием губернаторов. При Ярославичах был триумвират, потом всё держалось на авторитетах Владимира Мономаха и Мстислава Владимировича. А после них всё уже окончательно вдрызг распалось на враждующие друг с другом еденицы. И то, не забываем, что со времён Владимира Святославича у них была своя свадьба, а у Полоцкого княжества - своя :)
...проблема в том что в те времена не существовало таких понятий как конституция, федерация, конфедерация, унитарное государство... все было уникальным и менялось произвольно со временем... все держалось на авторитете и силе... так было во всем мире, а не только на руси...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100