Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки

[пенелопа]

Оффтоп перенесен в Беседку.

[df27]

Где протокартвелы  были в 3 тысячилетии до нашей эры,когда  куроаоаксцы двинулись на перевалы Кавказа трудно сказать,но можно предположить,что это было где то в Анатолии и скорее не на западе Анатолии.

Из твоих слов получается, что где-то вот тут?

Западноанатолийские культуры — условное наименование культур западного побережья Малой Азии эпохи раннего бронзового века (около 3000 — 1200 гг. до н. э.). До настоящего времени западноанатолийская культура изучена плохо — в основном имеются данные по таким крупным памятникам, как Троя, Бейджесултан, Лимантепе; среди менее известных — Тепекуле, Байраклы (в городской черте города Измир), Паназтепе в устье реки Гедиз, и ряд других.

Береговая полоса юго-восточного Причерноморья по своим географическим условиям почти полностью изолирована от малоазийского материка. На всем своем протяжении (около 500 км) она представляет собой полосу земли, местами расширяющуюся вглубь до протяжения в несколько километров, но по большей части очень узкую и многократно перерезаемую горными отрогами, выдающимися в море в виде отдельных мысов, и горными реками и потоками, вливающимися в море. Прибрежная полоса отделятся от внутренней части страны высокой и труднопроходимой горной цепью Северо-Анатолийских гор. С. Н. Матвеев9) следующими словами описывает данную местность: «Главный гребень [Северо-Анатолийских гор] в восточной части достигает высоты в 3937 м. Боковые гребни превышают [31] 3300 м. Перевалы в восточной части лежат на высоте в 3000 м. Сообщение [горных долин] с морским побережьем затруднительно, так как долины в своих низовьях переходят в ущелья. Не менее затруднительно и сообщение их с внутренними частями Анатолии: высокие перевалы забиты снегом до июня. Лишь узкие тропы ведут от берега моря к перевалам. Наиболее распространенный способ передвижения пешеходный... Из перевалов наиболее важным является известный перевал Зингана (2036 м), через который ведет шоссейная дорога (Трапезунд — Байбурт). Другие перевалы лежат на более значительной высоте, и к ним ведут только вьючные тропы». Это описание, относящееся главным образом к восточной части Северо-Анатолийских гор, приложимо в основных чертах и к западной их части. И здесь горные цепи являются почти непреодолимым барьером между внутренним плато Малой Азии и береговой полосой. Только непосредственно за Самсуном горная цепь на незначительном протяжении снижается и образует удобный проход, по которому проходит единственная в этих местах доступная круглый год проезжая дорога, связывающая черноморское побережье с внутренними областями Малой Азии.

[df27]

Где протокартвелы  были в 3 тысячилетии до нашей эры,когда  куроаоаксцы двинулись на перевалы Кавказа трудно сказать,но можно предположить,что это было где то в Анатолии и скорее не на западе Анатолии.

Из твоих слов получается, что где-то вот тут?

Западноанатолийские культуры — условное наименование культур западного побережья Малой Азии эпохи раннего бронзового века (около 3000 — 1200 гг. до н. э.). До настоящего времени западноанатолийская культура изучена плохо — в основном имеются данные по таким крупным памятникам, как Троя, Бейджесултан, Лимантепе; среди менее известных — Тепекуле, Байраклы (в городской черте города Измир), Паназтепе в устье реки Гедиз, и ряд других.

Береговая полоса юго-восточного Причерноморья по своим географическим условиям почти полностью изолирована от малоазийского материка. На всем своем протяжении (около 500 км) она представляет собой полосу земли, местами расширяющуюся вглубь до протяжения в несколько километров, но по большей части очень узкую и многократно перерезаемую горными отрогами, выдающимися в море в виде отдельных мысов, и горными реками и потоками, вливающимися в море. Прибрежная полоса отделятся от внутренней части страны высокой и труднопроходимой горной цепью Северо-Анатолийских гор. С. Н. Матвеев9) следующими словами описывает данную местность: «Главный гребень [Северо-Анатолийских гор] в восточной части достигает высоты в 3937 м. Боковые гребни превышают [31] 3300 м. Перевалы в восточной части лежат на высоте в 3000 м. Сообщение [горных долин] с морским побережьем затруднительно, так как долины в своих низовьях переходят в ущелья. Не менее затруднительно и сообщение их с внутренними частями Анатолии: высокие перевалы забиты снегом до июня. Лишь узкие тропы ведут от берега моря к перевалам. Наиболее распространенный способ передвижения пешеходный... Из перевалов наиболее важным является известный перевал Зингана (2036 м), через который ведет шоссейная дорога (Трапезунд — Байбурт). Другие перевалы лежат на более значительной высоте, и к ним ведут только вьючные тропы». Это описание, относящееся главным образом к восточной части Северо-Анатолийских гор, приложимо в основных чертах и к западной их части. И здесь горные цепи являются почти непреодолимым барьером между внутренним плато Малой Азии и береговой полосой. Только непосредственно за Самсуном горная цепь на незначительном протяжении снижается и образует удобный проход, по которому проходит единственная в этих местах доступная круглый год проезжая дорога, связывающая черноморское побережье с внутренними областями Малой Азии.

Вот какими словами описывает значение этого пути известный исследователь дорог Понта Munro:10) «Самая северная горная цепь [Малой Азии] круто нависает над Эвксинским Понтом и отрезает морское побережье от областей, расположенных позади нее. Пути, пересекающие эту преграду, немногочисленны и трудны. На всем протяжении береговой полосы от Амастриды на западе до Трапезунда на востоке Амис (Самсун) является единственными открытыми воротами внутрь страны. Здесь, между горами Пафлагонии и цепью Париадра, Галис и Ирис находят выход к морю, и налицо имеется небольшое понижение — вряд ли его можно назвать проходом, — через которое большая дорога проникает в Амасею и Каппадокию... Эта дорога от Амиса на Зелу имела большое торговое значение. Это была единственная большая дорога Понта с севера на юг, и она соединяла Амасею — расположенную внутри материка столицу страны, с морем. Более того — это был единственный выход к северу для всей Малой Азии, соответствующий в известной степени знаменитой дороге, ведущей на юг через Киликийские ворота».

[Барзи]

В Википедии, в статье о хевсурах, есть такая информация, правда, не знаю откуда и какая степень достоверности:

История

пховские диалекты распространены на северо-востоке Грузии, частью – в Чечне и Дагестане. Имеют точки соприкосновения с нахско-дагестанскими языками, т.к. по происхождению являются картвелизированными цанарами, одним из нахских (дзурдзукских - в грузинской истории) племен южной части Кавказского хребта.

я думаю к Цанарам Мохевцы ближе всех. ведь Хеви так и называлось вроде Цанаретис Хеви. если не ошибаюсь.

Арабский источник пишет что цанары  выходцы из страны Сан,что в Ийемене.Мохевцы которые  сдали тест  J2.  А В Ийемене  он практически отсутствует.А может Этот народ последующем,после нашествий степняков перестал существовать .

[Yaroslav]

Арабский источник пишет что цанары  выходцы из страны Сан,что в Ийемене.Мохевцы которые  сдали тест  J2.  А В Ийемене  он практически отсутствует.А может Этот народ последующем,после нашествий степняков перестал существовать .

Нет, Барзи, вайнахские и арабские J1 и J2 разошлись ещё во времена палеолита. А встретились вновь разве что во времена Халифата

Средневековые источники часто любили произвольно приписывать происхождения разным народам.

[murad-30ing]

А вот теперь давно интересующий меня вопрос о путях проникновения Куро-Аракса в Дагестан и Чечню. Согласно Рауфу Магомедовичу Мунчаеву ("Кавказ на заре бронзового века", 1975 г., глава IV Куро-Аракская культура, стр. 191) - через перевалы Большого Кавказа. Причём, что характерно, в Дагестан и в Чечню проникали разными перевалами, а не одним путём через Дагестан в Чечню (намекаю на пути проникновения J1-Z1842 в Чечню). Ссылку на скачивание книги Рауфа Мунчаева я давал здесь.

О путях передвижения носителей праНД языков на СК по различным перевалам на ГКХ и вдоль побережья Каспия вроде были описаны ещё С.А.Старостиным, собственно Горный Дагестан осваивался по сопредельным с современными Азербайджаном и Грузией перевалам наиболее удобным из которых по сей день считается Кодорский.

[Yaroslav]

Не могу пока ничего сказать по дагестанским J1-Z1842, но судя по чеченским, когда расстояния между гаплотипами зачастую достигают несколько тысяч лет, даже у представителей одного тейпа, речи об эффекте основателя или бутылочном горлышке, на мой взгляд, идти не может.

В качестве иллюстрации. Как-то летом ради интереса закинул все имеющиеся 67-маркёрные вайнахские гаплотипы на дерево Семаргла. На ВБОПы и филогению обращать внимание, конечно, не стоит, но удалённость между гаплотипами видна хорошо:

[Yaroslav]

И для сравнения закинул на 37-маркёрное дерево те дагестанские J1-Z1842, что есть в Дагестанском проекте:

187238   Mentes   Republic Dagestan, Ashilta- Avar
313886   Velibekov   Shamkhal of Tarki, Kumyk
358338   Barkuev   Republic Dagestan, Dargin
275676   Ferkhatov   Republic Dagestan, Lezgin
310351   Lachinov   Azerbaijan, Zaqatala, Jar, Avar

Расстояния неслабые:

[Yaroslav]

Если у J1-Z1842 дагестанских народов такие же расстояния, как и у соседних с ними вайнахских, значит, на мой взгляд, об эффекте основателя, который мог произойти в связи с горной местностью, не может быть и речи.

Нужно ещё сравнить дагестанские гаплотипы научных выборок, насколько они отличаются друг от друга.

[Yaroslav]

Довольно неожиданный для меня ответ Алексея Касьяна о месте возникновения нахско-дагестанских языков:

Про прародину нахско-дагестанских языков никаких обоснованных хорошо точек зрения нет. Я считаю, что майкопская арх. культура -- это или прасеверокавказский (нахско-дагестанский + абхазо-адыгский) язык или пранахско-дагестанский.

Теперь вот думаю. Если принять эту точку зрения и связать с гаплогруппами, то кто же мог принести пранахско-дагестанский с северо-запада? У нахско-дагестанских народов гаплогруппы J1, J2, L2, L3, G2a (если ошибаюсь, пусть меня знатоки G2a поправят) - южане по происхождению.

[df27]

Довольно неожиданный для меня ответ Алексея Касьяна о месте возникновения нахско-дагестанских языков:

Про прародину нахско-дагестанских языков никаких обоснованных хорошо точек зрения нет. Я считаю, что майкопская арх. культура -- это или прасеверокавказский (нахско-дагестанский + абхазо-адыгский) язык или пранахско-дагестанский.

Теперь вот думаю. Если принять эту точку зрения и связать с гаплогруппами, то кто же мог принести пранахско-дагестанский с северо-запада? У нахско-дагестанских народов гаплогруппы J1, J2, L2, L3, G2a (если ошибаюсь, пусть меня знатоки G2a поправят) - южане по происхождению.

Maykop   

[Yaroslav]

Maykop   

Та о то ж, куме...

Ну нет специального географического названия прилегающих границ Сирии и Турции, чтоб привязки ко времени/народу не было.

Нашёл! Север Плодородного полумесяца подойдёт?

Правда, прилагательное тогда убойное получается - североплодороднополумесячный

[Yaroslav]

Ещё одно, более детальное сообщение Алексея Касьяна со ссылками:

Про связь майкопской культуры с прасев.-кавк. языком я пишу в "Hattic as a Sino-Caucasian language", p. 417 ff.

Строго говоря, это не я придумал, до меня эту же атрибуцию бегло упомянул Энтони в какой-то сноске в своей книге "The Horse, the Wheel and Language" (2007).

Про ощутимое родство сев.-кав. и ХУ я как раз НЕ согласен. Разбираю этот вопрос в "Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint".

КА культуру как раз довольно естественно отождествлять с пра-ХУ языком, это относительно традиционный взгляд (с той поправкой, что в современной археологии попытки отождествления мат. культуры с языком табуированы). См. "Hattic as a Sino-Caucasian language", p. 423 ff. с лит.

Следы продвижения на юг, в Сирию и далее в Месопотамию, есть и у майкопско-новосвободненской, и у КА культур. Для КА это совершенно очевидно.

Для МН несколько сложнее, материальный аспект частично обсуждается по указанным ссылкам. Имеет смысл упомянуть еще вот что. Может быть (под большим вопросом, но все-таки возможный сценарий) имеются миграционные связи хурритов и шумер. Это можно предположить на основании созвучий в сводешевском списке: "Lexical Matches between Sumerian and Hurro-Urartian: Possible Historical Scenarios".

Тут могу поделиться одной историей, поскольку он кажется любопытной.

Несколько лет назад я переписывался с такой французской археологиней Bertille Lyonnet.

Льоннэ -- основной на Западе специалист по майкопской культуре и смежным вопросам (ее не любят наши археологи, т.к. считают -- вероятно, не без оснований, -- что Льоннэ переопубликовала на европейских языках много их идей и материала, не указав ссылок, т.е. под своим именем).

У Льоннэ был ко мне как к лингвисту один вопрос: нельзя ли северокавказские языки породнить с шумерским. Мол, тогда бы это решило много проблем, связанных с передачей материальной культуры с СКавказа в Южную Месопотамию в РБВ.

Ведь после после применения радиоуглеродных датировок ближневосточная археология встала с ног на голову. Оказалось, что майкопская культура относится к началу 4 тыс. до н.э. (де-факто первая манифестация бронзового века), и это древнее соответствующих культур шумерского ареала. Таким образом путь культурного экспорта должен идти с севера на юг (а не как традиционно считается: высокоразвитая культура шумеров докатилась до кавказских варваров).

Тогда я ответил Льоннэ, что породнить нахско-дагестанские языки с шумерским нельзя, но сейчас вот есть сюжет с возможной миграцией хурритов к шумерам.

Как-то так. (Нескромно ссылаюсь только на свои статьи, но на самом деле там на указанных страницах подобрана специальная археологическая лит-ра.)

[Yaroslav]

Выкладки на конкретные даты дивергенции ВК и ЗК

Уважаемый Tibaren, раз уж речь зашла о западнокавказских и восточнокавказских языках, хотел бы узнать Ваше мнение по поводу их гипотетического общего предка - северокавказской надсемьи.

Уже больше года задаюсь вопросом, а был ли мальчик? В смысле, эта самая надсемья. Я в лингвистике полный профан, поэтому глубже набившей всем оскомину Википедии не копал. Там же пишут:

Северокавказская семья — гипотетическая семья, предложенная С. А. Старостиным в 1980-х годах. Под этим названием объединяются две языковых семьи, абхазо-адыгская и нахско-дагестанская. Объединение отвергается многими лингвистами. С первыми С. А. Старостин сближает хаттский язык, а со вторыми — хуррито-урартские языки.

Criticism
Not all scholars accept the unity of the North Caucasian languages, and some who do believe that the two are, or may be, related do not accept the methodology used by Nikolayev and Starostin.[7]

[7] Nichols, J. 1997 Nikolaev and Starostin's North Caucasian Etymological Dictionary and the Methodology of Long-Range Comparison: an assessment Paper presented at the 10th Biennial Non-Slavic Languages (NSL) Conference, Chicago, 8–10 May 1997.

Так как данный форум в целом посвящён генетической генеалогии и популяционной генетике, в своё время пытался найти связи между появлением и распространением языков и историческими миграционными процессами (хоть и дело это зачастую неблагодарное). В первую очередь мой интерес в том, что касается хуррито-урартских и нахско-дагестанских языков, т.к. сам отношусь к гаплогруппе J1a3a-Z1842, доминирующей у носителей дагестанских языков и занимающей второе место (после J2a1b-Z7671) у носителей нахских языков, да и её ареал хорошо накладывается на ареал хуррито-урартских языков.

Обе гаплогруппы (J1a3a-Z1842 и J2a1b-Z7671) в Дагестане, Чечне и Ингушетии являются пришельцами с юга. По времени, на мой взгляд, вместе с Куро-Аракской культурой, ареал которой, ещё раз подчёркиваю, великолепно накладывается на ареал моей гаплогруппы J1a3a-Z1842. А также ещё раз подчёркиваю, что в процентном отношении J1a3a-Z1842 и J2a1b-Z7671 составляют подавляющее большинство гаплогруппного набора Северо-Восточного Кавказа.

Почему у меня и складывается впечатление, что нахско-дагестанские языки пришли в Дагестан, Чечню и Ингушетию с юга, вместе с той же Куро-Аракской культурой. Правда, в данном случае, если при этом всё-таки допустить, что между восточнокавказской и западнокавказской семьями есть родство на уровне северокавказской надсемьи, тогда получается, что её распад должен был происходить где-то в Закавказье.

[Tibaren]

Уважаемый Tibaren, раз уж речь зашла о западнокавказских и восточнокавказских языках, хотел бы узнать Ваше мнение по поводу их гипотетического общего предка - северокавказской надсемьи.

Это постулат, априори принимаемый за истину Московской школой компаративистики, ну, собственно, последователями С. Старостина. Между тем, большинство специалистов по конкретным компонетам данной "семьи"(нахским, дагестанским, западнокавказским) не поддерживают обще-СК реконструкции по Николаев-Старостин 1994 - краеугольный камень постулата. Хотя само по себе существование данной семьи представляется вероятным по ряду признаков. Но для того, чтобы доказать его, требуется огромная работа по ревизии общих этимологий, пересмотру фонетики и морфологии.