АвторТема: Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки  (Прочитано 24427 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12315
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2374/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
"Мегасфен (автор lll века до н.э.-М.Г.)говорить, что Навуходоносор, превосходивший силою Геркулеса, отправился в поход на Либию и Иберию и, покорив их, часть их населения поселил на правой стороне Понта". Здесь под Либией и Иберией имеются ввиду первоначальные места обитания пракартвельских и пранахско-дагестанских племен, часть которых как выше сказано была переселена на север Навуходоносором из Урартских и прилегающих к ней областей, прочтите по ссылке https://www.academia.edu/17046354/%D0%9B%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_Lpinia_historical_facts_localization_ethnic_origin_  начиная с стр25. Что на это скажете?

Спасибо за ссылку!

Трудно что-то сказать. Во-первых сам текст - это двойной пересказ: Евсевий Кесарийский (жил в III-IV в.в. н.э.) цитирует Абидена (жил во II в. н.э., ничего толком в сети о нём не нашёл, кроме того, что, насколько я понял, его упоминает только Евсевий Кесарийский), который в свою очередь цитирует Мегасфена (жил в III в до н.э., из его произведений знаю только "Индику" с описанием Индии, т.е. региона, крайне далёкого от севера Ближнего Востока).



Во-вторых, других источников, говорящих об этом событии, нет (насколько я понял).

В-третьих, в связи с первым и вторым, Муртазали Серажудиновичу Гаджиеву приходится лишь делать предположения о том, что могло происходить в то время на самом деле.

Но сама статья о Лпинии интересная, ещё раз спасибо за ссылку!

P.S. Посмотрел в инете информацию по Муртазали Гаджиеву, нашёл и скачал одну интересную совместную книгу:

М.С. ГАДЖИЕВ, В.А. КУЗНЕЦОВ, И.М. ЧЕЧЕНОВ "ИСТОРИЯ В ЗЕРКАЛЕ ПАРАНАУКИ (Критика современной этноцентристской историографии Северного Кавказа)".

UPD: По ссылке выше только третья глава книги. Всю книгу можно скачать отсюда.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2015, 14:29:56 от Yaroslav »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 670
  • Страна: am
  • Рейтинг +233/-1
  • J1-Z1842
df27

Про человеческих дДНК там речи нету. Только козы. Японцы видимо ищут очаг одомашнивания коз ( и может овец тоже ).  Они вероятно считают что это пришло из Анатолий, но я сомневаюсь в этом. Скорее где то поблизости из юга.
Иногда считают что на Шулаверскую культуру повлияла Халаф-Хасунская. Но все это так зыбко. Только  дДНК может все это прояснить.

п.с. Кстати про E-M84 тоже не нужно забывать. От него тоже можно ожидать сюрпризов, имею ввиду в древных слоях.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12315
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2374/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Кстати про E-M84 тоже не нужно забывать. От него тоже можно ожидать сюрпризов, имею ввиду в древных слоях.

К сожалению, не следил за обсуждением темы здесь на Молгене, хотел бы узнать, бронзовик с территории Армении с гаплогруппой Е, какому её субкладу принадлежал?

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 670
  • Страна: am
  • Рейтинг +233/-1
  • J1-Z1842
Цитировать
К сожалению, не следил за обсуждением темы здесь на Молгене, хотел бы узнать, бронзовик с территории Армении с гаплогруппой Е, какому её субкладу принадлежал?

Они были E-M84.
 http://yfull.com/tree/E-M84/

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12315
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2374/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Они были E-M84.
 http://yfull.com/tree/E-M84/

Благодарю! В YFULL трудно понять географию этого субклада, по Вашей ссылке есть и Иордания, и Украина, и Колумбия, и Пуэрто-Рико. Нужно будет в соответствующий гаплогруппный проект FTDNA заглянуть.

У E-M84, смотрю, довольно продолжительное время между формированием и распадом: ~15100 лет назад - ~7500 лет назад.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12315
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2374/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Нашёл соответствующую тему здесь, и пару ответов на мои вопросы по E-M84:

По предварительным данным, прародиной субклада E-M84 является территория юго-восточной Анатолии, возраст - около 15 тыс. лет. Поэтому его фиксация у древнего населения Армении вполне естественна.

ВБОП может быть моложе поскольку пока количество участников под этой ветвью не так уж много, по мере роста количества я думаю возраст подрастет. Но если выше 8000-9000 тысяча не будет подниматся, тогда можно выдвинуть версию что он связан с культурой Шулавери-Шому.

Не исключаю, что из Восточной Анатолии могли прийти E-M84, а J-Z1842 был местным, закавказским по происхождению, субкладом. Что интересно, как я уже говорил ранее, в моём субкладе ZS3089 (Y10734 в YFULL), являющимся вместе с Z18436 (Y4423 в YFULL) первой развилкой после узла Z1842, пока что из базового для Z1842 региона присутствует только Закавказье: Чавндур в Сюнике, Гохтн в Ордубадском районе Нахичеванской АР (оба населённых пункта возле р. Аракс) и Гехаркуник (родина мелика Шахназара I, предка современных Шахназарянов и Шахназаровых), который, если не ошибаюсь, также исторически входил в Сюник. Представители восточной Турции пока что отсутствуют.

Также вспоминается, что согласно большинству исследователей (хоть сам вопрос пока ещё является весьма невыясненным), регионом происхождения Куро-Аракской культуры предполагается Закавказье:







Но... Фактажа крайне мало и всё это крайне гадательно.

Но... Деньги на мой гаплохадж в Сабирабад, на место слияния рек Куры и Аракса, всё-таки нужно собирать ;D
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2015, 13:13:34 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12315
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2374/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
А вот теперь давно интересующий меня вопрос о путях проникновения Куро-Аракса в Дагестан и Чечню. Согласно Рауфу Магомедовичу Мунчаеву ("Кавказ на заре бронзового века", 1975 г., глава IV Куро-Аракская культура, стр. 191) - через перевалы Большого Кавказа. Причём, что характерно, в Дагестан и в Чечню проникали разными перевалами, а не одним путём через Дагестан в Чечню (намекаю на пути проникновения J1-Z1842 в Чечню). Ссылку на скачивание книги Рауфа Мунчаева я давал здесь.


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12315
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2374/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Меня в данной теме интересует та общность, которая жила во времена возникновения известных на сегодняшний день субкладов J1-Z1842, т.е. приблизительно во времена Шулавери-Шомутепе и Куро-Аракса, и была предковой для носителей этой гаплогруппы среди хуррито-урартов (предполагаемых) и современных нахо-дагестанцев.

Такой вот вопрос, когда куро-араксцы двигались по Грузии к Главному Кавказскому хребту, где в это время могли быть прото-картвелы, или их языковые предки (не знаю, носителями какого языка они в те времена могли быть)?
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2015, 00:10:50 от Yaroslav »

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Сыновьями Сама считаю всех представителей гаплогруппы J1, так как большинством её представителей являются семитами. Другие же субкалды J1, двинулись ниже, в сторону Аравийского полуострова.

Пророк Мухаммад (ﷺ) сказал, что потомки Сама (Сима) - арабы, персы и рум (малоазиаты).

И в Персии (Иране), и в Малой Азии (Турции) преобладает J2, J1 в явном меньшинстве:

Иран   N = 92   J1 3.2 %, J2 25 %

Турция   N = 523   J1 9.1 %, J2 24.2 %

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J-P209

Т.е. потомки Сама - J (J1 и J2).

Я конечно верю в бога! Но не верю в такие сказки как Сим, Хам, Иафет и прочие! Вы действительно верите что Иафет был допустим R, Хам был допустим Е и т.д.? ;D В продолжение: у Сама был брат близнец Самик с гаплогруппой I, а их отца звали Самуйл с гаплогруппой IJ и все в таком духе. :D

Оффлайн df27

  • Сообщений: 484
  • Страна: am
  • Рейтинг +35/-5
  • Y-ДНК: R1b>P312>df27>A431>Y7363
  • мтДНК: X1
Ну, это вы, ребята, уже слишком глубоко копнули, на мой взгляд :)

Меня в данной теме интересует та общность, которая жила во времена возникновения известных на сегодняшний день субкладов J1-Z1842, т.е. приблизительно во времена Шулавери-Шомутепе и Куро-Аракса, и была предковой для носителей этой гаплогруппы среди хуррито-урартов (предполагаемых) и современных нахо-дагестанцев.

Такой вот вопрос, когда куро-араксцы двигались по Грузии к Главному Кавказскому хребту, где в это время могли быть прото-картвелы, или их языковые предки (не знаю, носителями какого языка они в те времена могли быть)?
ну и вопрос задал  ;D

Оффлайн df27

  • Сообщений: 484
  • Страна: am
  • Рейтинг +35/-5
  • Y-ДНК: R1b>P312>df27>A431>Y7363
  • мтДНК: X1
Ярослав протокартвел ищи западнее Закавказья :-X

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12315
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2374/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
ну и вопрос задал  ;D

А что я такого спросил? ::)

Когда вообще считают возникновение пракартвельского и в каком регионе?

Ярослав протокартвел ищи западнее Закавказья :-X

Северо-восток Анатолии?

Оффлайн df27

  • Сообщений: 484
  • Страна: am
  • Рейтинг +35/-5
  • Y-ДНК: R1b>P312>df27>A431>Y7363
  • мтДНК: X1
ну и вопрос задал  ;D

А что я такого спросил? ::)

Когда вообще считают возникновение пракартвельского и в каком регионе?

Ярослав протокартвел ищи западнее Закавказья :-X

Северо-восток Анатолии?
картвелов в первом тысячилетии до нашей эры мы видим там.Где протокартвелы  были в 3 тысячилетии до нашей эры,когда  куроаоаксцы двинулись на перевалы Кавказа трудно сказать,но можно предположить,что это было где то в Анатолии и скорее не на западе Анатолии.Вообще то предположу,что картвельский ,а точнее про-протокартвельский был языком первых земледельцев G2a (баскский и картвельский язык имеют параллели и даже армянский с баскским имеет не малые параллели)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12315
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2374/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Где протокартвелы  были в 3 тысячилетии до нашей эры,когда  куроаоаксцы двинулись на перевалы Кавказа трудно сказать,но можно предположить,что это было где то в Анатолии и скорее не на западе Анатолии.

Из твоих слов получается, что где-то вот тут? ???

Цитировать
Западноанатолийские культуры — условное наименование культур западного побережья Малой Азии эпохи раннего бронзового века (около 3000 — 1200 гг. до н. э.). До настоящего времени западноанатолийская культура изучена плохо — в основном имеются данные по таким крупным памятникам, как Троя, Бейджесултан, Лимантепе; среди менее известных — Тепекуле, Байраклы (в городской черте города Измир), Паназтепе в устье реки Гедиз, и ряд других.

Оффлайн df27

  • Сообщений: 484
  • Страна: am
  • Рейтинг +35/-5
  • Y-ДНК: R1b>P312>df27>A431>Y7363
  • мтДНК: X1
Где протокартвелы  были в 3 тысячилетии до нашей эры,когда  куроаоаксцы двинулись на перевалы Кавказа трудно сказать,но можно предположить,что это было где то в Анатолии и скорее не на западе Анатолии.

Из твоих слов получается, что где-то вот тут? ???

Цитировать
Западноанатолийские культуры — условное наименование культур западного побережья Малой Азии эпохи раннего бронзового века (около 3000 — 1200 гг. до н. э.). До настоящего времени западноанатолийская культура изучена плохо — в основном имеются данные по таким крупным памятникам, как Троя, Бейджесултан, Лимантепе; среди менее известных — Тепекуле, Байраклы (в городской черте города Измир), Паназтепе в устье реки Гедиз, и ряд других.
южное побережье Черного моря

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100