АвторТема: Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки  (Прочитано 58855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
В Алазанской долине жили античные албанские племена - сильвы и соды. Возможно этноним "сильвы" связан с ссовременным топонимом Ц1илбан г1ор "р. Цилбан" в Закатальском районе. Кстати арчинцы называют закатальских аварцев - ц1илишду, а собственно аварское название Закавказья - Ц1ор. Возможно, что нахское и осетинское названия аварцев так же восходят к нему же, а соды вполне может быть греческим написанием самоназвания цези<цеди"цезы, дидойцы". Переходы р~л и д~з в дагестанских наблюдаются.

Да, кавказские албаны, наверно, единственное известное на сегодняшний день связующее звено между Арменией с одной стороны (где в доармянские времена говорили на урартском или нахско-дагестанском, или на том и другом одновременно), и Дагестаном и Чечнёй с другой стороны. Пишут, что их было 26 племён, и межплеменное койне у них так и не возникло за всю историю:

Цитировать
Литературный алванский язык и тем более алванский общенародный язык койне так и не создались. Напротив, распространялся не только среднемидийский, но (за счёт сасанидских переселенцев с юга) и среднеперсидский язык (остаток этих переселенцнв является народность татов). Но ни один из них так и не стал в Алвании общенародным; им уже в средние века стал тюркский азербайджанский.

История древнего мира. Упадок древних обществ. — Издание третье, исправленное и дополненное. — М.: Главная редакция восточной литературы, 1989. — С. 287

Были ли они все носителями лезгинских языков, или среди них были и носители других, в частности, нахских, наверное, останется неизвестным.

У меня пока что складывается картинка, что они - это сохранившийся до письменных времён след от доисторического пути миграции Z1842 с территории современной Армении к территориям современных Дагестана и Чечни.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Были ли они все носителями лезгинских языков, или среди них были и носители других, в частности, нахских, наверное, останется неизвестным.
Ну почему же? Можно проанализировать заимствования в древнеармянском, наверняка там есть определённый пласт

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Ну почему же? Можно проанализировать заимствования в древнеармянском, наверняка там есть определённый пласт

Кстати, Фаррух, ведь албаны проживали в основном на территории современного Азербайджана. В азербайджанском не находили нахско-дагестанский субстрат? Особенно в диалектах западного Азербайджана (если таковые есть, конечно же).

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
В азербайджанском не находили нахско-дагестанский субстрат? Особенно в диалектах западного Азербайджана (если таковые есть, конечно же)
Азербайджанский язык сформировался из диалекта туркменских племён, прибывших сюда около 11 века. На тот момент агванский язык уже давно был вытеснен персидским. Поэтому в азербайджанском языке не просматривается прямых заимствований из агванского (за исключением нескольких слов).

В диалектах западных районов республики присутствует разве что армянское влияние.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Кстати, а на каких языках говорили на прикаспийской территории от ареала татского до ареала талышского до попадания туда этих иранских языков?
Просматривается ли там какая-либо нахско-дагестанская топонимика? :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Азербайджанский язык сформировался из диалекта туркменских племён, прибывших сюда около 11 века. На тот момент агванский язык уже давно был вытеснен персидским. Поэтому в азербайджанском языке не просматривается прямых заимствований из агванского (за исключением нескольких слов).

В диалектах западных районов республики присутствует разве что армянское влияние.

Получается, что у предков многих современных азербайджанцев была двойная "языковая перепрошивка": нахско-дагестанский > индо-европейский > тюркский.

А в иранских языках Азербайджана не могло сохраниться? Судя по карте, расселение татов пересекается с территориями албанов:



Кстати, а на каких языках говорили на прикаспийской территории от ареала татского до ареала талышского до попадания туда этих иранских языков?
Просматривается ли там какая-либо нахско-дагестанская топонимика? :)

По-моему, самые древние из известных - каспии. Но в плане их языковой принадлежности ясно только то, что ничего непонятно :)

Цитировать
Каспии (греч. Κάσπιοι Kaspioi, арам. kspy, перс. کاسپین ‎) — кочевые скотоводческие племена, населявшие в 1-м тысячелетии до н. э. степные районы к югу и юго-западу от Каспийского моря. Впервые упомянуты Геродотом в V в. до н. э. Уже к I в. до н. э. слились с другими народами. По имени каспиев получило своё название Каспийское море, а также одна из исторических областей — Каспиана[1].

Происхождение каспиев до сих пор вызывает споры. Каспии считаются доиндоевропейским племенем; Эрнст Герцфельд отождествляет их с касситами Иранского нагорья 2-го тысячелетия до н. э.[2], говорившими на языке, не родственном ни одному из известных языков. И. М. Дьяконов[3] считал каспиев родственными касситам. Однако Р. Фрай[4] выступал против отождествления касситов и каспиев.

В 1971 году Пьер Грело (фр. Pierre Grelot) опубликовал[5] обнаруженные им в арамейских папирусах из Египта ономастические сведения, имеющие отношение к каспиям. На основании этих сведений можно сделать вывод, что каспии — народ либо иранского происхождения, либо находившийся под сильным иранским влиянием.

1. БСЭ. Ст. «Каспии»
2. Herzfeld E., The Persian Empire, (Wiesbaden) 1968:195-99, noted by Rüdiger.
3. Дьяконов И. М. История Мидии: От древнейших времен до конца IV в. до н. э., Москва — Ленинград, 1956, с. 103—138
4. Фрай Р. «Наследие Ирана», с. 95
5. Grelot P., "Notes d’onomastique sur les textes araméens d’Egypte, " Semitica 21, 1971, esp. pp. 101-17, noted by Rüdiger.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Талышский вроде считается среди потомков мидийского (может, ошибаюсь), то есть, иранские диалекты в районе талышского языка могут быть уже минимум около 3000* лет.
За такое время, подозреваю, от субстратных топонимов может ничего не остаться - всё иранское. Или что-то находят древнее? :)

* ммм... что-то много, лучше, наверное, говорить о возможной иранизации талышского региона не ранее (или не позднее?), чем около 2500 лет назад?
« Последнее редактирование: 11 Июль 2015, 11:37:49 от Asmat headhunter »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
в иранских языках Азербайджана не могло сохраниться?
Сохранилось. Кавказский субстрат выявляют даже в мазандеранском языке. Однако заимствования из горских языков в парси (татском) носят весьма ограниченный характер.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
на каких языках говорили на прикаспийской территории от ареала татского до ареала талышского до попадания туда этих иранских языков?
Просматривается ли там какая-либо нахско-дагестанская топонимика?
Бакиханов (19 век) считал этот язык абхазо-адыгским, указывая на апшеронский топоним Зых

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Бакиханов (19 век) считал этот язык абхазо-адыгским, указывая на апшеронский топоним Зых
Территориальный разрыв с "традиционным" ареалом абхазо-адыгских, однако, ежели так. Объясняется как-то? :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Сохранилось. Кавказский субстрат выявляют даже в мазандеранском языке. Однако заимствования из горских языков в парси (татском) носят весьма ограниченный характер.

Интересно, из каких кавказских языков субстрат в мазандеранском и из каких горских в татском?

Территориальный разрыв с "традиционным" ареалом абхазо-адыгских, однако, ежели так. Объясняется как-то? :)

Опередили :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Территориальный разрыв с "традиционным" ареалом абхазо-адыгских, однако, ежели так. Объясняется как-то?
Никак не объясняется  ;D
Цитировать
Разноплеменность жителей этого края доказывается еще тем, что многие племена и деревни сохраняют поныне свое название и языки. Среди таких деревень - Зых в Бакинском уезде, Миатлу - в Дагестане, их жители являются потомками племен зыхов и миатов, о которых как о древних обитателях края упоминают Плиний и Страбон

Цитировать
См. Гай Плиний Секунд, с. 294; Страбон. География, с. 189, 209, 213, 214. Бакиханов ошибается, связывая
апшеронское село Зых и аварское Миатли (Казбековский р-н Даг.АССР) с остатками племен Зиха и Миатов.
Эти племена, обитавшие в древности на с-з Кавказе, - меоты и зихи (см. Страбон, с. 105, 212). Этноним зихи
сохранился в источниках до ХIII в., а в этнографической действительности присутствуют и в наши дни.
Абхазское название адыгов - азыху, в адыгском имени абхазов - азыгьэ, в грузинском имени южных абазин -
джихи (см. Волкова Н. Г., с. 19).

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 292
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
  • мтДНК: J1b6a*
Цитировать
Территориальный разрыв с "традиционным" ареалом абхазо-адыгских, однако, ежели так. Объясняется как-то?
Никак не объясняется  ;D
Цитировать
Разноплеменность жителей этого края доказывается еще тем, что многие племена и деревни сохраняют поныне свое название и языки. Среди таких деревень - Зых в Бакинском уезде, Миатлу - в Дагестане, их жители являются потомками племен зыхов и миатов, о которых как о древних обитателях края упоминают Плиний и Страбон

Цитировать
См. Гай Плиний Секунд, с. 294; Страбон. География, с. 189, 209, 213, 214. Бакиханов ошибается, связывая
апшеронское село Зых и аварское Миатли (Казбековский р-н Даг.АССР) с остатками племен Зиха и Миатов.
Эти племена, обитавшие в древности на с-з Кавказе, - меоты и зихи (см. Страбон, с. 105, 212). Этноним зихи
сохранился в источниках до ХIII в., а в этнографической действительности присутствуют и в наши дни.
Абхазское название адыгов - азыху, в адыгском имени абхазов - азыгьэ, в грузинском имени южных абазин -
джихи (см. Волкова Н. Г., с. 19).
В дагестанских языках топонимы характеризуют только ландшафтные особенности и никак не связаны с этнонимами  или антропонимами и многие окончания являются форматами локативных падежей.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Решил посмотреть, на каком расстоянии от других этносов находятся азербайджанцы Z1842 в проекте J1. В проекте нашёл только двоих: 284722 Mustafayev и 358404 Javadov.

Оба весьма далеки от всех.

У Мустафаева на его 67 ближайшие - на расстоянии 26:

26   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   191398   Jerjian
26   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   255172   MAGHRABIFETAIH
28   J1-Z1842+ ZS3089 (Y10734)+   186928   Adibekian
29   J1-Unknown   234474   YISHIRIN
29   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   393253   Kaya
30   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   269099   Cordova
30   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   271148   Timaev
30   J-L1189, Byzantine-Varangian branch   AWZRF   Pogrebnoi
30   J1-Z1842+ ZS3089 (Y10734)+   222027   D'Anna
30   J1-Unknown   151151   Alshammari
30   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   20793   Davenport
30   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   177972   Davenport
30   J-L1189, Byzantine-Varangian branch   167319   Karpov
30   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   252794   Kurbanov
30   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   198963   Shakhnazarov

Джавадова вообще по его 37 даже пока что вообще непонятно в проекте, является ли он Z1842. Ближайший - на расстоянии 16 на 37:

16   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   193542   Xb
17   J-M8963, Slovak-Rusin branch   N9318   Schenn
18   J-M8963, Slovak-Rusin branch   85654   Honeychuck
18   J-M8963, Slovak-Rusin branch   179794   Barno
18   J-M8963, Slovak-Rusin branch   2797   John Fugedi
18   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   K2112   Bashirov
19   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   184389   Harutyunyan
20   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   178721   Shahnasarian
20   J1-Z1842+ Urartu-Caucasian   377596   Ceres
20   J1-Unknown   M8253   Sudan Project Unknown
« Последнее редактирование: 12 Июль 2015, 15:34:07 от Yaroslav »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Нахар, Нахр, Нахри, Наири - это семитское "река", а не этноним.
Нахичевань - восходит к иранскому племени нахидж.


опять вы за свое?
две ошибки в двух предложениях...

нахиджеван это сложное армянское слово означающее первопоселение нах-иджеван=греч. Αποβατήριον и никакое отношение к вашим фантазийным иранским нахичем или чеченским нахам не имеет.
Цитировать
Josephus, Antiquities of the Jews, Chapter 3, прим. 6:"This Αποβατηριον , or Place of Descent, is the proper rendering of the Armenian name of this very city. It is called in Ptolemy Naxuana, and by Moses Chorenensis, the Armenian historian, Idsheuan; but at the place itself Nachidsheuan, which signifies The first place of descent, and is a lasting monument of the preservation of Noah in the ark, upon the top of that mountain, at whose foot it was built, as the first city or town after the flood.«

зато самое что не наесть индоиранское название Наири  = армения.
Proto-IE: *(a)ner- <PIH *a->
Hittite: innarawatar 'life power', innarawant= 'strong', Luw. annar-ummi- 'strong' (Tischler 358ff)
Old Indian: nár-, nára- m. man,person',nā́ rīf.woman, wife'; nárya- `manly, human'; sū-nára- 'young man; youthful'
Avestan: nā, nar- 'Mann, Mensch', nāirī 'Frau'; nairya- 'mannhaft, männlich'
Armenian: air, gen. arrn Ma∩,Mensch',arumännlich'

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.