АвторТема: Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки  (Прочитано 23430 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
Вот сам текст Дьяконова:

Цитировать
Еще далее к северу [от долины реки Аракс], в центральном и восточном Закавказье, можно предполагать существование третьей группы племен [помимо хурритов и урартов], предположительно родственной как хурритам, так и урартам, которую мы можем условно обозначить как группу этивцев21). Именно к ней, вероятно, относились племена, оставившие нам замечательные памятники погребений Триалети, Кировакана и Лчашена II тыс. до н.э., указывающие на сильные культурные связи с хурритским миром22). Однако сам термин Этиуни появляется только в урартских текстах VIII в. до н.э.

21) Как указывает Г. А. Меликишвили, Наири-Урарту, Тбилиси, 1954, стр. 108-110, топонимика этого района близка к топонимике центрального Урарту. В то же время для географических названий здесь характерен суффикс -иу, не характерный ни для хурритского, ни для урартского. Урартские источники нередко дают племенам этого района общее название этиуни или этиухи (-ни и -хи здесь урартские окончания принадлежности, вроде русских -ец или -ский). Очень предположительно Г. А. Меликишвили ставит вопрос о возможности сопоставить упомянутый «этивский» суффикс -ив (точнее -иу, с гласным -у) с грузинским суффиксом множественного числа -эб (Наири-Урарту, стр. 116; к эламскому и, возможно, луллубейскому форманту -пе, -бе он вряд ли имеет отношение). Сопоставление этивцев с утиями античных и армянских авторов, живших в современном Советском Азербайджане, и с современной этнической группой удин, живущих на границе Азербайджана и Грузин, основано только на некотором сходстве названий и доказательным считаться пока не может.

22) Б.А. Куфтин, Археологические раскопки в Триалети, I, Тбилиси, 1941, стр. 78 сл.; А. О. Мнацаканян, Раскопки курганов на побережье оз. Севан в 1956 г., «Советская археология», 1957, №2, стр. 146 сл.; ср. Б.Б. Пиотровский, Урартские надписи из раскопок Кармир-блура, в кн.: И. М. Дьяконов, Урартские письма и документы, М.-Л., 1963. стр. 11.

Племена этиуни связывают с утиями, т. е. удинами, а язык этиуни рассматривается как ранняя форма агванского языка (к-рый входит в НДС)

В таком случае получается, что граница между хуррито-урартскими и нахско-дагестанскими племенами в те доурартские времена проходила по реке Аракс? А современные армяне, проживающие на территории Республики Армения, являются биологическими потомками нахско-дагестанских народов, живших там до захвата этой территории Ванским царством (Урарту), и в дальнейшем, возможно, урартизированных после завоевания? Или сохранивших язык, но армянизированных после падения Урарту?
в ав. есть локативный суффикс -иб характерный для большого числа топонимов, например Гъуниб"Гуниб".

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
ХУ-пранахский контакт по Касьяну - где ж он был-то

Согласно дереву, приведённому Вами, пранахский разделился с прадагестанскими (за исключением пралезгинского, который отошёл ещё ранее) ~2760 лет до н.э. Как раз времена Куро-Аракса. Возможно, во времена этой культуры на территории современной Республики Армения (междуречье Куры и Аракса), до ухода носителей пранахского вместе с этой культурой через Кавказ?


по этой схеме получается, что раньше всех отделались "пралезгины", а остальные ещё сохраняли общность. Как же лингвисты объясняют тогда современную группировку НД ветви на отдельную нахскую, дольше сохранявшей единство с остальными дагестанскими и собственно дагестанскую включая в нем и ранее отколовшийся "пралезгинский"?

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9802
  • Страна: id
  • Рейтинг +510/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Да разные схемы бродят, похоже.
Вот в реестре кавказских языков: http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf
Предлагают НД делить на западные (нахские и аваро-андо-цезские), центральные (лакский и даргинские) и южные (лезгинские и хиналугский).
В такой схеме дагестанской "макрогруппы" опять-таки не выходит. :)

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
Это современные реалии. Картвелы были (и частично есть) на западе Азербайджана - ингилойцы.

В Алазанской долине раньше, вроде как, тоже кто-то из нахско-дагестанских народов жил? Если не ошибаюсь, по карте через неё самый прямой путь из Армении в Чечню и Ингушетию.

UPD: Нет, посмотрел сейчас по карте, самый прямой путь - через Тбилиси :)
В Алазанской долине жили античные албанские племена - сильвы и соды. Возможно этноним "сильвы" связан с ссовременным топонимом Ц1илбан г1ор "р. Цилбан" в Закатальском районе. Кстати арчинцы называют закатальских аварцев - ц1илишду, а собственно аварское название Закавказья - Ц1ор. Возможно, что нахское и осетинское названия аварцев так же восходят к нему же, а соды вполне может быть греческим написанием самоназвания цези<цеди"цезы, дидойцы". Переходы р~л и д~з в дагестанских наблюдаются.

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
Нахар, Нахр, Нахри, Наири - это семитское "река", а не этноним.
Нахичевань - восходит к иранскому племени нахидж.

Там просто игра со ссылками, в реальности в тех книгах сказано совсем другое.
В лакском языке так же нех"река"

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
А.С Касьян НЕКОТОРЫЕ СООБРАЖЕНИЯ О ЛЕКСИЧЕСКИХ СХОЖДЕНИЯХ МЕЖДУ ХУРРИТСКИМ И СЕВЕРОКАВКАЗСКИМИ ЯЗЫКАМИ:

Цитировать
2. Лингвистические контакты с языками северокавказской семьи.

Т. к. имеются основания считать, что в 4-2 тыс. до н. э. хуррито-урартские и северокавказские языки сосуществовали в одном ареале (Кавказ и Восточная Анатолия, см. подробнее в Kassian 2010a: 416 ff. с лит.), было бы естественным предположить о контактах указанных этносов и попытаться обнаружить лингвистические следы таковых интерференций.

Подобное исследование - дело будущего, однако даже анализ базисной лексики хурритского языка позволяет сделать некоторые любопытные предположения.

Если брать не реконструкцию северокавказского языка как такового, а словарные реконструкции праязыков, представляющих собой отдельные группы внутри северокавказской семьи, то в хурритском 100-словнике обнаруживаются несколько основ, обладающих определенным фонетическим сходством с соответствующими элементами 100-словного списка нахского праязыка.

Нахская языковая группа засвидетельствована тремя языками: чеченским, ингушским и бацбийским. Группа входит в восточнокавказскую ветвь северокавказской языковой семьи, отделяясь от основного ствола около XXVIII в. до н.э. (предварительные глоттохронологические данные автора по 50-словным подсчетам). Распадается нахская группа на чечено-ингушскую и бацбийскую ветви ок. II в. до н.э. (глоттохронологические данные по 100-словным подсчетам). Таким образом, хурритский язык существовал синхронно пранахскому языку в течение всего периода своей фиксации.
Важный факт состоит в том, что данные нахские корни не только не представляют собой этимоны соответствующих элементов сводешевского списка для северокавказского праязыка, но и вообще не имеют убедительной северокавказской этимологии.

Хуррито-нахские схождения таковы.
 
1. ‘to hear’ / ‘слышать’
Хур. haš-. См. Wegner 2007; GLH: 95; Catsanicos 1996: 267, 272; Dietrich & Mayer 2010: 242; Wilhelm 1991: 166, Campbell 2008: 283. Фиксации: Tišatal, Bo.Bil., Bogh., Mit., Tell Brak. Второй претендент на данное значение - глагол šalh- (фиксации: Mari, Bo.Bil., Bogh.), - видимо, значит ‘прислушиваться, внимать’, а не ‘слышать’ как таковое (см. Wegner 2007, Catsanicos 1996: 267).
Нах. *χaс̣ - (сохраняет свой базовый статус во всех трех языках). Сев.-кавк. этимологии не имеет.

2. ‘smoke’ / ‘дым’
Хур. hiuri. См. André-Salvini & Salvini 1998: 12. Фиксации: Ugar. C. Возможно, более широко засвидетельствованное слово huwr-ušhi ‘incense burner’ (GLH: 109) восходит к данному корню, хотя развитие вокализма не ясно. Нах. *ḳur, косв. *ḳurV (сохраняет свой базовый статус во всех трех языках). Сев.-кавк. этимологии не имеет.

3. ‘two’ / ‘два’
Хур. šin(i). См. GLH: 234; Wegner 2007: 81; Wilhelm 2008: 101; Giorgieri 2000: 222; Catsanicos 1996: 249; Dietrich & Mayer 2010: 191. Фиксации: Nuzi, Mari, Bo.Bil., Bogh., Mit., Ugar.A., Msk.
Нах. *ši, косв. *šina- (сохраняет свой базовый статус во всех трех языках). В NCED при предположении консонантной метатезы пранахские формы сравниваются с лак. nuwš:a ‘ram (more than 2 years old)’, лезг. *nušaj (~ -iw-) ‘sheep (about 2 years old)’ (отмечено только в рутульско-цахурском), зап.-кавк. *nəčə ‘a ram slaughtered in honor of the guest’ (отмечено в адыгско-кабардинском и убыхском). Бесспорный общесеверокавказский корень для ‘2’ - это *qHwä. Авторы NCED предполагают исходную супплетивную парадигму числительного ‘2’: прям. основа *qHwä / косв. *näwši, при этом косвенная основа повсеместно оказалась вытеснена прямой, сохранившись в своем исходном значении только в пранахском (где наоборот была элиминирована прямая основа). Вся конструкция представляется крайне гипотетичной, материал слишком скуден, да и наличие супплетивной парадигмы для такого числительного типологически нехарактерно. Пранахскую основу следует считать изолятом.

То, что ряд слов имеет хуррито-нахские схождения и не имеет убедительной северокавказской этимологии - весьма интересно.

Выношу из цитаты выше отдельно по поводу бацбийского языка:

Цитировать
Распадается нахская группа на чечено-ингушскую и бацбийскую ветви ок. II в. до н.э. (глоттохронологические данные по 100-словным подсчетам).

http://www.philology.ru/linguistics4/kasyan-11.htm

Правда, время распада пранахского вроде бы не совпадает с его же (Касьяна) деревом здесь (II в н.э.).
1.Почему пишут, что нет этимологии если в аварском например есть сас"шорох, звук", а в андийских анлъас"слышать" тем более переход лъ>h так же наблюдаем лъабго>haбго"три".
3. В аварском к1к1уй"дым", нак1к1"туча, туман", рок1к1ине"смеркаться",.....

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
Да разные схемы бродят, похоже.
Вот в реестре кавказских языков: http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf
Предлагают НД делить на западные (нахские и аваро-андо-цезские), центральные (лакский и даргинские) и южные (лезгинские и хиналугский).
В такой схеме дагестанской "макрогруппы" опять-таки не выходит. :)
непонятно на чем они основываются в своих классификациях если взять например грамм. классы плавного перехода здесь вроде нет. Что же является основным критерием для лингвистов, чисто географический фактор или еще что-то?

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Что же является основным критерием для лингвистов, чисто географический фактор или еще что-то?

Обычно, изоглоссы и/или лексикостатистика. Но изоглосс много. А вот какие изоглоссы это каждый лингвист выбирает сам опираясь на свою теорию архаизмов и инноваций.

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
Что же является основным критерием для лингвистов, чисто географический фактор или еще что-то?

Обычно, изоглоссы и/или лексикостатистика. Но изоглосс много. А вот какие изоглоссы это каждый лингвист выбирает сам опираясь на свою теорию архаизмов и инноваций.
Ав. ч1ч1езе <ч1ч1еде(диал.)"стоять"-англ. stend, ч1ч1ел"стойка, строит. козлы"-style, бич1ч1изе"понимать"-understand, реч1ч1изе"стрелять"-stab,  рач1ч1"хвост"-sterm, ч1ч1ва"струна"-string, ч1ч1ва"черта"-stripe, stroke или англ. earthquke"землетрясение" срв. с ав. ракь"земля"-earth и к1век1и"трясти"-quke. Например у Фасмера так же есть слова с некоторой "затемненной этимологией"  http://vasmer.narod.ru/p617.htm "схожие" с ав. свердиро"свастика, солярный знак", сверизе"повернуть", сверизе/свердезе"шастать, обходить", ... Как надо смотреть на подобное-просто случайные совпадения или?

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
ав. свердиро"свастика, солярный знак", сверизе"повернуть", сверизе/свердезе"шастать, обходить", ... Как надо смотреть на подобное-просто случайные совпадения или?

Свастика - индоарийское слово, поэтому может быть заимствование из праиндоиранского или какого-то другого и.-е.. Тут надо разбираться комплексно, поэтому сказать сходу вряд ли возможно.



Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11073
  • Страна: az
  • Рейтинг +1857/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
В лакском языке так же нех"река"
В любом случае, это слово не обозначает название народа.

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
ав. свердиро"свастика, солярный знак", сверизе"повернуть", сверизе/свердезе"шастать, обходить", ... Как надо смотреть на подобное-просто случайные совпадения или?

Свастика - индоарийское слово, поэтому может быть заимствование из праиндоиранского или какого-то другого и.-е.. Тут надо разбираться комплексно, поэтому сказать сходу вряд ли возможно.
"свастика" как само слово не заимствованно в аварский т. к. есть свое свердиро"свастика", кстати так же называется и палочка для скручивания/затягивает какой либо поклажи.  Удивляет другое, а именно наличие в ав. ц1ва"звезда" и сваризе"свернуться/вздуться о желудке животных когда содержимое его твердеет" т. е. налицо звукопереходы ц1ц1в~зв / св~св.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
ав. свердиро"свастика, солярный знак", сверизе"повернуть", сверизе/свердезе"шастать, обходить", ... Как надо смотреть на подобное-просто случайные совпадения или?

Свастика - индоарийское слово, поэтому может быть заимствование из праиндоиранского или какого-то другого и.-е.. Тут надо разбираться комплексно, поэтому сказать сходу вряд ли возможно.
"свастика" как само слово не заимствованно в аварский т. к. есть свое свердиро"свастика", кстати так же называется и палочка для скручивания/затягивает какой либо поклажи.  Удивляет другое, а именно наличие в ав. ц1ва"звезда" и сваризе"свернуться/вздуться о желудке животных когда содержимое его твердеет" т. е. налицо звукопереходы ц1ц1в~зв / св~св.

Я выделил случай когда возможно подозревать заимствование, в остальных случаях это чистая кажущаяся похожесть, никаких звуковых соответствий тут нет.

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
ав. свердиро"свастика, солярный знак", сверизе"повернуть", сверизе/свердезе"шастать, обходить", ... Как надо смотреть на подобное-просто случайные совпадения или?

Свастика - индоарийское слово, поэтому может быть заимствование из праиндоиранского или какого-то другого и.-е.. Тут надо разбираться комплексно, поэтому сказать сходу вряд ли возможно.
"свастика" как само слово не заимствованно в аварский т. к. есть свое свердиро"свастика", кстати так же называется и палочка для скручивания/затягивает какой либо поклажи.  Удивляет другое, а именно наличие в ав. ц1ва"звезда" и сваризе"свернуться/вздуться о желудке животных когда содержимое его твердеет" т. е. налицо звукопереходы ц1ц1в~зв / св~св.

Я выделил случай когда возможно подозревать заимствование, в остальных случаях это чистая кажущаяся похожесть, никаких звуковых соответствий тут нет.
Все же кажется, что мы здесь чего то не до конца понимаем,  например срв. ав. реч1ч1изе"стрелять", ав. ч1ч1олохъжо"стремя". Почему в некоторых словах аварскому геминированному ч1ч1 в ИЕ присутствует комплекс ст(st)/стр(str)?     

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Все же кажется, что мы здесь чего то не до конца понимаем,  например срв. ав. реч1ч1изе"стрелять", ав. ч1ч1олохъжо"стремя". Почему в некоторых словах аварскому геминированному ч1ч1 в ИЕ присутствует комплекс ст(st)/стр(str)?     

Хотя большинство ваших схождение просто случайные, но по ностратической теории многие и.-е.st- происходят из ч-образных звуков. По теории глубокого родства, которая еще больше расширяет возможные соответствия, например, ав. ц1ва родственно не рус. звезда, а англ. star, ср. Akhvakh: c̣:ʷari.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100