АвторТема: Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки  (Прочитано 22988 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11540
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2105/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Что интересно или даже странно, то в этом кластере не восточные грузины, а западные. Только что нашел одного ардотинца и он, кстати, J1-CTS1460 Unclustered, вот его данные:

293939   Khevsureti   Georgia   J-M267   12   23   15   10   12-17   11   13   11   13   11   29

Да, Kartveli уже как-то говорил, что среди грузинских Z1842 преобладают с западной Грузии:

Вряд ли. Большинство грузинских Z1842 из западной Грузии, причем представлены как минимум 3мя различными субкладами.

Возвращаясь к теме обсуждения, интересно, в топонимике Закавказья где-нибудь находили следы пранахского?

Яндекс вывел меня вот на эту работу:

Бабахян Л. О. К вопросу о некоторых пранахских топонимах и этнонимах Передней Азии, Закавказья и Северного Кавказа.. – В кн.: Вопросы исторической географии Чечено-Ингушетии в дореволюционном прошлом. Грозный, 1981. С. 5-15.

Только вот, где бы её найти ???

Оффлайн Орстхо

  • Сообщений: 291
  • Страна: ru
  • Рейтинг +69/-2
  • I used to do drugs, I still do, but I used to too.
  • Y-ДНК: J1a*
Кистинцы не народ, а субэтнос. В их составе чеченские тейпы, в основном из итумкалинского района. Там даже не ясно как давно бацбийцы живут, одни говорят древнее население, другие говорят относительно недавно поселились

Прошу прощения, вчера пытался вспомнить, кто ещё кроме бацбийцев говорит в Закавказье на нахских языках, заскочил в Вики, увидел кистинцев, но не вчитался, что это субэтнос.

Всё-таки, думаю, вряд ли бацбийцы представляют собой древнее население, оставшееся на пути миграции древних пранахов из Закавказья на Северный Кавказ, о чём я писал выше. Если взглянуть на глоттохронологию нахско-дагестанских языков на их филогенетическом дереве Касьяна из работы Hattic as a Sino-Caucasian Language, опубликованном уважаемым Asmat headhunter здесь на форуме, то, согласно ему, единый пранахский язык распался довольно поздно, в середине II века н.э.

Правда, интересным получается очень длительный период существование единого пранахского языка, от возникновения до распада: ~2760 до н.э. - ~150 н.э., почти три тысячи лет.

Не согласен) Бацбийцы вообще считай древнейшие в своей местности, среди них есть часть относящая себя к нахам, и часть вообще считающая себя коренными картвелами, язык смешанный, частью архаично нахский, частью Грузинская лексика, споры гремели лет 30 назад и гремят до сих пор.
Есть среди них переселенцы "недавних" волн, кровная месть, средневековье, скорее позднее средневековье, а есть прям коренные древние. Точка над i еще не поставлена. Знаю тех кто себя считает вайнахами, и тех кто это отрицает, и говорит о культурном и языковом влиянии вайнахов на их предков.

Короче все сложно)))

Оффлайн Ali S.

  • Сообщений: 104
  • Страна: scotland
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: J-CTS7188
Что интересно или даже странно, то в этом кластере не восточные грузины, а западные. Только что нашел одного ардотинца и он, кстати, J1-CTS1460 Unclustered, вот его данные:

293939   Khevsureti   Georgia   J-M267   12   23   15   10   12-17   11   13   11   13   11   29

Да, Kartveli уже как-то говорил, что среди грузинских Z1842 преобладают с западной Грузии:

Вряд ли. Большинство грузинских Z1842 из западной Грузии, причем представлены как минимум 3мя различными субкладами.

Возвращаясь к теме обсуждения, интересно, в топонимике Закавказья где-нибудь находили следы пранахского?

Яндекс вывел меня вот на эту работу:

Бабахян Л. О. К вопросу о некоторых пранахских топонимах и этнонимах Передней Азии, Закавказья и Северного Кавказа.. – В кн.: Вопросы исторической географии Чечено-Ингушетии в дореволюционном прошлом. Грозный, 1981. С. 5-15.

Только вот, где бы её найти ???
Как буду в Грозном попробую поискать

Оффлайн Ali S.

  • Сообщений: 104
  • Страна: scotland
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: J-CTS7188
К бацбийцам ближе всех оказались халкелойцы

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11540
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2105/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Не согласен) Бацбийцы вообще считай древнейшие в своей местности, среди них есть часть относящая себя к нахам, и часть вообще считающая себя коренными картвелами, язык смешанный, частью архаично нахский, частью Грузинская лексика, споры гремели лет 30 назад и гремят до сих пор.
Есть среди них переселенцы "недавних" волн, кровная месть, средневековье, скорее позднее средневековье, а есть прям коренные древние. Точка над i еще не поставлена. Знаю тех кто себя считает вайнахами, и тех кто это отрицает, и говорит о культурном и языковом влиянии вайнахов на их предков.

Короче все сложно)))

Бацбийцев тестировал кто-нибудь вообще?

у нас вроде в проекте результаты по ним есть

Интересно, кто они?

Как буду в Грозном попробую поискать

Спасибо!

Статью в сети пока что не нашёл, но набрёл на такую вот информацию со ссылкой в том числе и на неё:

Цитировать
Слово "нах" довольно широко представлено в древней топонимике Передней Азии. Так, оно встречается: в обозначении территории хурритского государства Миттани — "Нахарина" (сер. 11- го тыс. н. э.)30; в названии торгового поселка "Нахрия", севернее истоков р. Хабур (террит. хуррит. гос-ва Миттани)31; в названии военного округа "Нахур" в верховьях р. Хабур (террит. хуррит. гос-ва Миттани)32; в названии местности "Нахур" в верховьях р. Хабур (террит. хуррит. гос-ва Миттани), с которым связывается имя легендарного Верхнемесопотамского героя, родоначальника библейского племени — "Нахор"33; в названии местности, города, земли, области "Нахрима" (террит. хуррит. гос-ва Миттани)34; в ассирийских клинописных источниках, в названии хурритской области "Нахриа" (сравните выше — "Нахрия")35 и в названии одной из "иностранных земель" в Южной Армении — "NacTisuana"36; в названии страны — "Бабанахи" — "Папанахи", что означает — страна "горных людей"37; в самой древней разрядной книге древних нахарарств Армении, в названии нахарарства — "Нахчери", в термине — "Нахчирапетк" — "князья Нахчери" и в самом слове "нахарар"38; в названии города "Нахчаван", основание которого некоторые средневековые историки Ближнего Востока относят к сер. 11-го тыс. до н. э. и который древнегреческие и древнеримские авторы называли "Наксуана"39 и т. д. По мнению К. М. Т( уманова), названия эти даны по названию племени40. "Таким об(разом), племя нахчи, по-видимому, существовало еще в доисторическое время, — пишет он, — и находилось в числе племен Наири ( Урарту — Р. А.). От этого названия и произошло греческое Naxuana, упоминаемое Птолемеем, и Нахчуван чеченских преданий. Племя это… дало, вероятно, свое имя как городу, так и селению Нахчаван"41. Этот вывод К. М. Т(уманова) в определенной степени подтверждается исследованиями известных ученых-языковедов.

30. Меликишвили Г. А. Наири-Урарту. Тбилиси, 1954. С. 19.

31. История Древнего Востока. 4.2. М., 1988. С.53.

32. История Древнего Востока. С.62.

33. История Древнего Востока. С.272, 273.

34. История Древнего Востока. С.452, 543, 546, 556.

35. Бабахян Л. О. К вопросу о некоторых пранахских топонимах и этнонимах Передней Азии. Закавказья и Северного Кавказа // Вопросы исторической географии Чечено-Ингушетии в дореволюционном прошлом. Грозный, 1984. С. 6.

36. Т(уманов) К. М. О доисторическом языке Закавказья. Тифлис, 1913. С. 27.

37. Бабахян Л. О. К вопросу… С.7.

38. Т(уманов) К. М. О доисторическом языке… С.26; Бабахян Л. О. К вопросу… С.7.

39. Азербайджан // Советский Союз. М., 1971. С. 273.

40. Т(уманов) К. М. О доисторическом языке… С.27.

41. Т(уманов) К. М. О доисторическом языке… С.27.

Не знаю, как в трудах, на которые даются ссылки, но в самом тексте всё базируется на созвучии со словом "нах", на мой взгляд.
« Последнее редактирование: 08 Июль 2015, 01:01:15 от Yaroslav »

Оффлайн Ali S.

  • Сообщений: 104
  • Страна: scotland
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: J-CTS7188
Бацбийцы:

358732   Kizilashvili   Georgia, Tsova-Tushin (Batsbi) -Zemo Alvani   Georgia   J-M172   12   22   14   10   13-16   11   15   12   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

358733   Abashidze   Georgia, Tsova-Tushin (Batsbi) -Zemo Alvani   Georgia   J-M172   12   22   14   10   13-16   11   15   12   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

358734   Veshaguridze   Georgia, Tsova-Tushin (Batsbi) -Zemo Alvani   Georgia   J-M172   12   22   14   10   13-16   11   15   12   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

358735   Usharauli   Georgia, Tsova-Tushin (Batsbi) -Zemo Alvani   Georgia   J-M172   12   22   14   10   13-16   11   15   12   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

293933   Tsiskarishvili   Batsbiy, Tsova-Tushin-Zemo Alvani   Georgia   J-M172   12   25   14   10   12-15   11   15   11   12   11   29   19   8-9   11   11   26   16   21   31   13-15-16-16   11   12   19-22   15   14   18   16   35-36   10   9                                                                                                                                                                                                                                                                                               



Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11540
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2105/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Бацбийцы:

358732   Kizilashvili   Georgia, Tsova-Tushin (Batsbi) -Zemo Alvani   Georgia   J-M172   12   22   14   10   13-16   11   15   12   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

358733   Abashidze   Georgia, Tsova-Tushin (Batsbi) -Zemo Alvani   Georgia   J-M172   12   22   14   10   13-16   11   15   12   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

358734   Veshaguridze   Georgia, Tsova-Tushin (Batsbi) -Zemo Alvani   Georgia   J-M172   12   22   14   10   13-16   11   15   12   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

358735   Usharauli   Georgia, Tsova-Tushin (Batsbi) -Zemo Alvani   Georgia   J-M172   12   22   14   10   13-16   11   15   12   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

293933   Tsiskarishvili   Batsbiy, Tsova-Tushin-Zemo Alvani   Georgia   J-M172   12   25   14   10   12-15   11   15   11   12   11   29   19   8-9   11   11   26   16   21   31   13-15-16-16   11   12   19-22   15   14   18   16   35-36   10   9

Интересно, все J2. Первые четыре гаплотипа идентичны. Отличается только гаплотип 293933 Tsiskarishvili.

В Семаргле ближайшие к Цискаришвили - на расстоянии от 8 до 14 на 37 маркёрах:

8   253681   Andriadze
8   258966   Andriadze
10   258936   UNK-258936
14   259007   UNK-259007

Вроде как, он выходит J2a* Z6049+ Z6048-, как Андриадзе.

258936 UNK-258936 - это тоже Андриадзе из Imereti. 259007 UNK-259007 - это кахетинец. Оба J2a* Z6049+ Z6048-.
« Последнее редактирование: 08 Июль 2015, 01:30:57 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10966
  • Страна: az
  • Рейтинг +1791/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
в самом тексте всё базируется на созвучии со словом "нах", на мой взгляд.
Ярослав, это лингво-фрик, берущий созвучные слова из языков разных семей и подводящий их под свои цели.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11540
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2105/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ярослав, это лингво-фрик, берущий созвучные слова из языков разных семей и подводящий их под свои цели.

Мне такая же мысль пришла сразу в голову. Напомнило наших слоноведов, "приватизирующих" чуть ли не всё, что имеет буквосочетание "рус" :) Смутили только обильные ссылки на вполне вроде как серьёзную литературу.

Да, лучше всё-таки найти статью Бабахяна. Надеюсь, что в ней факты посерьёзней.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10966
  • Страна: az
  • Рейтинг +1791/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Нахар, Нахр, Нахри, Наири - это семитское "река", а не этноним.
Нахичевань - восходит к иранскому племени нахидж.

Там просто игра со ссылками, в реальности в тех книгах сказано совсем другое.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11540
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2105/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
А.С Касьян НЕКОТОРЫЕ СООБРАЖЕНИЯ О ЛЕКСИЧЕСКИХ СХОЖДЕНИЯХ МЕЖДУ ХУРРИТСКИМ И СЕВЕРОКАВКАЗСКИМИ ЯЗЫКАМИ:

Цитировать
2. Лингвистические контакты с языками северокавказской семьи.

Т. к. имеются основания считать, что в 4-2 тыс. до н. э. хуррито-урартские и северокавказские языки сосуществовали в одном ареале (Кавказ и Восточная Анатолия, см. подробнее в Kassian 2010a: 416 ff. с лит.), было бы естественным предположить о контактах указанных этносов и попытаться обнаружить лингвистические следы таковых интерференций.

Подобное исследование - дело будущего, однако даже анализ базисной лексики хурритского языка позволяет сделать некоторые любопытные предположения.

Если брать не реконструкцию северокавказского языка как такового, а словарные реконструкции праязыков, представляющих собой отдельные группы внутри северокавказской семьи, то в хурритском 100-словнике обнаруживаются несколько основ, обладающих определенным фонетическим сходством с соответствующими элементами 100-словного списка нахского праязыка.

Нахская языковая группа засвидетельствована тремя языками: чеченским, ингушским и бацбийским. Группа входит в восточнокавказскую ветвь северокавказской языковой семьи, отделяясь от основного ствола около XXVIII в. до н.э. (предварительные глоттохронологические данные автора по 50-словным подсчетам). Распадается нахская группа на чечено-ингушскую и бацбийскую ветви ок. II в. до н.э. (глоттохронологические данные по 100-словным подсчетам). Таким образом, хурритский язык существовал синхронно пранахскому языку в течение всего периода своей фиксации.
Важный факт состоит в том, что данные нахские корни не только не представляют собой этимоны соответствующих элементов сводешевского списка для северокавказского праязыка, но и вообще не имеют убедительной северокавказской этимологии.

Хуррито-нахские схождения таковы.
 
1. ‘to hear’ / ‘слышать’
Хур. haš-. См. Wegner 2007; GLH: 95; Catsanicos 1996: 267, 272; Dietrich & Mayer 2010: 242; Wilhelm 1991: 166, Campbell 2008: 283. Фиксации: Tišatal, Bo.Bil., Bogh., Mit., Tell Brak. Второй претендент на данное значение - глагол šalh- (фиксации: Mari, Bo.Bil., Bogh.), - видимо, значит ‘прислушиваться, внимать’, а не ‘слышать’ как таковое (см. Wegner 2007, Catsanicos 1996: 267).
Нах. *χaс̣ - (сохраняет свой базовый статус во всех трех языках). Сев.-кавк. этимологии не имеет.

2. ‘smoke’ / ‘дым’
Хур. hiuri. См. André-Salvini & Salvini 1998: 12. Фиксации: Ugar. C. Возможно, более широко засвидетельствованное слово huwr-ušhi ‘incense burner’ (GLH: 109) восходит к данному корню, хотя развитие вокализма не ясно. Нах. *ḳur, косв. *ḳurV (сохраняет свой базовый статус во всех трех языках). Сев.-кавк. этимологии не имеет.

3. ‘two’ / ‘два’
Хур. šin(i). См. GLH: 234; Wegner 2007: 81; Wilhelm 2008: 101; Giorgieri 2000: 222; Catsanicos 1996: 249; Dietrich & Mayer 2010: 191. Фиксации: Nuzi, Mari, Bo.Bil., Bogh., Mit., Ugar.A., Msk.
Нах. *ši, косв. *šina- (сохраняет свой базовый статус во всех трех языках). В NCED при предположении консонантной метатезы пранахские формы сравниваются с лак. nuwš:a ‘ram (more than 2 years old)’, лезг. *nušaj (~ -iw-) ‘sheep (about 2 years old)’ (отмечено только в рутульско-цахурском), зап.-кавк. *nəčə ‘a ram slaughtered in honor of the guest’ (отмечено в адыгско-кабардинском и убыхском). Бесспорный общесеверокавказский корень для ‘2’ - это *qHwä. Авторы NCED предполагают исходную супплетивную парадигму числительного ‘2’: прям. основа *qHwä / косв. *näwši, при этом косвенная основа повсеместно оказалась вытеснена прямой, сохранившись в своем исходном значении только в пранахском (где наоборот была элиминирована прямая основа). Вся конструкция представляется крайне гипотетичной, материал слишком скуден, да и наличие супплетивной парадигмы для такого числительного типологически нехарактерно. Пранахскую основу следует считать изолятом.

То, что ряд слов имеет хуррито-нахские схождения и не имеет убедительной северокавказской этимологии - весьма интересно.

Выношу из цитаты выше отдельно по поводу бацбийского языка:

Цитировать
Распадается нахская группа на чечено-ингушскую и бацбийскую ветви ок. II в. до н.э. (глоттохронологические данные по 100-словным подсчетам).

http://www.philology.ru/linguistics4/kasyan-11.htm

Правда, время распада пранахского вроде бы не совпадает с его же (Касьяна) деревом здесь (II в н.э.).
« Последнее редактирование: 08 Июль 2015, 09:25:17 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10966
  • Страна: az
  • Рейтинг +1791/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Хур. hiuri.
Примечательно, что схожесть просматривается и в топониме Горадиз (Horadiz, "туманная крепость")

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11540
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2105/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Примечательно, что схожесть просматривается и в топониме Горадиз (Horadiz, "туманная крепость")

Это иранский топоним, если не ошибаюсь?

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9785
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Правда, время распада пранахского вроде бы не совпадает с его же (Касьяна) деревом
Может, укладывается в погрешность... Почему-то в глоттохронологии модно приводить средние значения...

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11540
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2105/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ответ Алексея Касьяна:

Алексей, Вы пишете о лингвистических контактах между хуррито-урартским (или пра-хуррито-урартским?) и пранахским языками. Я думаю, по логике, эти контакты должны были происходить где-то в Закавказье, возможно ближе к реке Аракс (урартские племена, если не ошибаюсь, жили южнее Аракса). Известны ли Вам какие-либо пранахские топонимы в Закавказье?

Яндекс по этой теме вывел меня вот на эту статью:

Бабахян Л. О. К вопросу о некоторых пранахских топонимах и этнонимах Передней Азии, Закавказья и Северного Кавказа. В книге Вопросы исторической географии Чечено-Ингушетии в дореволюционном прошлом. Грозный, 1981. С. 5-15.

К сожалению, найти её мне пока что не удалось.
Топонимикой я не занимался. Теоретически Вы правы, можно ожидать пранахские топонимы на южных территориях. Но топонимы доказательны, только когда они составляют большой корпус -- чтобы свести вероятность случайных созвучий к минимуму (ведь в именах собственных сильно ослаблен контроль за семантикой).

Об этой статье не знал. Наверное, имеет смысл на нее взглянуть. Хотя выходные сведения не обнадеживают насчет ее научного уровня.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100