Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки

[Alexei Kassian]

Шумеры имели связи с Кавказом.

https://scientificrussia.ru/articles/shumery-imeli-svjazi-na-kavkaze
http://cdli.ucla.edu/pubs/cdlj/2014/cdlj2014_004.html

На всякий случай и во избежания бессмысленной ругани подчеркну, что в этой статье не предлагается какое-то определенное решение, а всего лишь анализируются всевозможные сценарии с присвоением им весов.

[Murckin]

Тимур Анатольевич! Задал уже сегодня этот вопрос в одной из тем, но было бы интересно выслушать и Ваше мнение.

Не попадались ли Вам случайно ранее объяснения, почему дагестанские пораспадались давно, и в настоящий момент имеем там массу взаимонепонимаемых языков, а нахские, хоть и выделились в незапамятные времена, распались сравнительно недавно? Причём чеченский и ингушский, как мне говорили сами чеченцы и ингуши, вполне взаимопонимаемы. Хотя, и в Чечне, и в Ингушетии такие же горные условия, как и в Дагестане.

Вайнахи исключитально экзогамны, а дагестанцы эгдогамны. У первых запрет на браки для родственников до 7 колена, у вторых высокий процент (свыше 40% у аварцев и лакцев) родственных браков, вообще браки заключались практически исключительно в пределах одной общины.

[Yaroslav]

Вайнахи исключитально экзогамны, а дагестанцы эгдогамны. У первых запрет на браки для родственников до 7 колена, у вторых высокий процент (свыше 40% у аварцев и лакцев) родственных браков, вообще браки заключались практически исключительно в пределах одной общины.

Спасибо! Да, если общины дагестаноязычных народов были такими закрытыми, вплоть до браков исключительно внутри общин, тогда это может объяснить. В этой связи интересно, почему у большинства общин на первое место вышла гаплогруппа J1a3a-Z1842, а не разные гаплогруппы у разных общин по всей современной территории республики. Причём расстояние между очагами J1a3a-Z1842 и в Дагестане, и в Чечне - в несколько тысяч лет. Видимо, уже на входе в Дагестан во времена ранней бронзы J1a3a-Z1842 каким-то образом оказалась доминирующей гаплогруппой среди пришедших из Закавказья, хотя в Закавказье она в миноре, да и дДНК, как думаю, подтвердят её минорность в Закавказье и в прошлом.

Что касается вайнахов, да, я заметил, что сделавшие Family Finder из разных тейпов с разных территорий современной Чечни оказались близкородственны друг другу по многим линиям. Дагестаноязычных народов, к сожалению, единицы в базе FTDNA, а особенно тех, кто сделал Family Finder, вообще, наверно, человека 2-3. Поэтому не знаю, как там у них в плане аутосомного родства.

Murckin, извините за личный вопрос, насколько я понимаю, Вы из Дагестана? Протестироваться в FTDNA не планируете? Каждый человек из Дагестана - на вес золота (для меня лично, в силу моей гаплогруппы, тем более)!

[leonardo]

Вайнахи исключитально экзогамны, а дагестанцы эгдогамны. У первых запрет на браки для родственников до 7 колена, у вторых высокий процент (свыше 40% у аварцев и лакцев) родственных браков, вообще браки заключались практически исключительно в пределах одной общины.

Спасибо! Да, если общины дагестаноязычных народов были такими закрытыми, вплоть до браков исключительно внутри общин, тогда это может объяснить. В этой связи интересно, почему у большинства общин на первое место вышла гаплогруппа J1a3a-Z1842, а не разные гаплогруппы у разных общин по всей современной территории республики. Причём расстояние между очагами J1a3a-Z1842 и в Дагестане, и в Чечне - в несколько тысяч лет. Видимо, уже на входе в Дагестан во времена ранней бронзы J1a3a-Z1842 каким-то образом оказалась доминирующей гаплогруппой среди пришедших из Закавказья, хотя в Закавказье она в миноре, да и дДНК, как думаю, подтвердят её минорность в Закавказье и в прошлом.

Что касается вайнахов, да, я заметил, что сделавшие Family Finder из разных тейпов с разных территорий современной Чечни оказались близкородственны друг другу по многим линиям. Дагестаноязычных народов, к сожалению, единицы в базе FTDNA, а особенно тех, кто сделал Family Finder, вообще, наверно, человека 2-3. Поэтому не знаю, как там у них в плане аутосомного родства.

Murckin, извините за личный вопрос, насколько я понимаю, Вы из Дагестана? Протестироваться в FTDNA не планируете? Каждый человек из Дагестана - на вес золота (для меня лично, в силу моей гаплогруппы, тем более)!

Кит 152880   https://www.familytreedna.com/public/dagestan?iframe=yresults

[Роман Гранцев]

В части расселения урартов и хурритов вышла недавно книга Лэнга и Берна "Древний Кавказ". Там подробно рассказывает как и где какие племена расселялись от Кавказа и Анатолии до Кавказ и Загроса (хурриты, урарты, халды, алароды, матиены, саспиры и т.д.). Помятуя же то, что обе общности имели не только одного корня язык и близкую культуру, заметим, что хурриты официально считаются потомками убейдской культуры, а убейдцы обитали в Месопотамии, Сирии и части Анатолии ещё до прихода туда аккадцев и даже возможно шумеров. Это даёт возможность предположить, что некогда ареал от Месопотамии до Загроса и Кавказа обитала/расселилась некая, скажем так, протокавказская общность. Племён было видимо множество, но выявленными остатками потомков их остались нахско-дагестанцы и абхазо-адыги, как потомки хаттов (не путать с хеттами). Шумеры же по одной из версий явились с Дильмуна/Бахрейна как с промежуточного пространства, а себя они также возводили к родственной и находивщейся к востоку горной Аратте, которую многие обитатели ассоциируют с Урарту. Я допускаю, что исход их из Аратты/Урарту произошёл вскоре полсе затопления Чёрного моря. (см. Тео́рия черномо́рского пото́па — научная гипотеза, согласно которой около 5600 г. до н. э.) Чёрное море было пресным озером как и Каспий. Уровень засоленной воды поднялся по разным мнениям от 120 до 170 метров. И шумеры и иные культурные народы стали искать новые земли с большими объёмами пресной воды. И волнами стали двигаться на юго-запад.



Второе. Отдельно для рассмотрения различных доказательств косвенного порядка о некой единой общности этой протокавказской общности с некой более широкой общностью от Средиземноморья до Каспия. Туда относятся практически однозначно эттруски (их язык по мнению Вяч. Иванова прочно связан с нахско-дагестанскими языками), также предположительно туда могут лелеги, пеласги, аркадийцы, сардинцы, жители Кикладских островов, ну, и разумеется обитатели Анатолии (взять тех же троянцев) ... И тут особо обращу на гаплогруппу J2. Её ареал довольно близко располагается с обитателями предполагаемых былых племён единой общности. Также работает в эту гипотезу культы камня, огня, солнца, рождение героя из камня. это вкратце.

[Asmat headhunter]

Племён было видимо множество, но выявленными остатками потомков их остались нахско-дагестанцы и абхазо-адыги, как потомки хаттов (не путать с хеттами).

Связь хурро-урартов и хаттов с нахо-дагестанцами и абхазо-адыгами не более, чем гипотеза.
Сперва неплохо бы древние ДНК хурро-урартов и хаттов найти. Зуб даю, что от северокавказских будут отличаться.

[Asmat headhunter]

Туда относятся практически однозначно эттруски (их язык по мнению Вяч. Иванова прочно связан с нахско-дагестанскими языками), также предположительно туда могут лелеги, пеласги, аркадийцы, сардинцы, жители Кикладских островов, ну, и разумеется обитатели Анатолии (взять тех же троянцев) ...

Древнесредиземноморские изоляты с Кавказом не связаны, мне думается. Слишком мало данных.

[Tibaren]

обитала/расселилась некая, скажем так, протокавказская общность. Племён было видимо множество, но выявленными остатками потомков их остались нахско-дагестанцы и абхазо-адыги, как потомки хаттов (не путать с хеттами).

Не следует забывать о том, что хаттский язык не выявляет ровно никаких черт сходства с нахско-дагестанскими, а его взаимоотношения с абхазо-адыгскими в свете последних данных вряд ли можно классифицировать как "предок-потомок" в силу радикальных расхождений в фонетике и фонотактике, а также немногочисленных и спорных схождений в лексике.

Туда относятся практически однозначно эттруски (их язык по мнению Вяч. Иванова прочно связан с нахско-дагестанскими языками),

Отнюдь. Общая типология этрусского языка совершенно не соотносится с НД, см. работы В. Цымбурского, С. Яцемирского.

также предположительно туда могут лелеги, пеласги, аркадийцы, сардинцы, жители Кикладских островов, ну, и разумеется обитатели Анатолии (взять тех же троянцев) 

А вот это вообще недоказуемо.

[Asmat headhunter]

Шумеры же по одной из версий явились с Дильмуна/Бахрейна как с промежуточного пространства, а себя они также возводили к родственной и находивщейся к востоку горной Аратте, которую многие обитатели ассоциируют с Урарту.

Ну, а римляне тогда потомки троянцев. Ко всяким легендам о происхождении надо подходить скептически.
Лично по мне шумеры как языковой изолят уровня макросемьи вполне могли сидеть в Южной Месопотамии с неолита минимум.

[Asmat headhunter]

Не следует забывать о том, что хаттский язык не выявляет ровно никаких черт сходства с дагестанскими, а его взаимоотношения с абхазо-адыгскими в свете последних данных вряд ли можно классифицировать как "предок-потомок" в силу радикальных расхождений в фонетике и фонотактике, а также немногочисленных и спорных схождений в лексике.

Главная беда некоторых спорных гипотез языкового родства (ХУ и хаттский и северокавказские; эламский и дравидийские - яркие примеры этого) -
они почему-то, как мне показалось, стали очень популярны в интернете в среде явных не лингвистов.
Проникли глубоко в мозг и люди не хотят от этого отказываться.

[Fire]

Насколько хорошо сравнивали Хаттский с Картвельскими?
Шумерский часть иследователей  считают Ностратским.

[Tibaren]

Насколько хорошо сравнивали Хаттский с Картвельскими?

Замечательно сравнивали. Кроме пары-тройки мутных лексических "схожестей" почему-то с мегрельским, там нет ничего.

Шумерский часть иследователей  считают Ностратским.

... а так же "денским", "синским", "кавказским" и "мундским". Это проблемы исследователей.

[Asmat headhunter]

Шумерский часть иследователей  считают Ностратским.

Шумерский - страшное изолятище.
Неужели сложно представить язык, у которого на глубину обозримых дцати тысяч лет нет родственников?

[Asmat headhunter]

Искусственный язык жрецов дабы выделится на фоне простого народа. Нагнали понимаешь пелену таинственности.

У конлангов авторы известны. У шумерского авторы неизвестны, поэтому это естественный язык.

[Tibaren]

Искусственный язык жрецов

Зачем жрецам такие термины, как "to vomit", "to fart", "excrement"?