Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки

[Tibaren]

Так как, если не ошибаюсь, картвельские языки считаются пришлыми на большей территории Грузии, любопытно, на каких языках, например, говорило докартвельское население Хевсуретии, Тушетии, Пшавии.

Ранее бытовало мнение о НД субстрате. Оно оказалось ошибочным.

Этногенез бацбийцев по-моему дело тёмное. То ли пришли с северной стороны Главного Кавказского хребта (мэйнстрим, наверно, поддерживает эту версию), то ли реликт закавказских вайнахов.

Классика. Ю.Д. Дешериев. Сравнительно-историческая грамматика нахских языков и проблемы происхождения и исторического развития горских кавказских народов. ИЯ АН СССР, 1963.
«Историю бацбийцев можно разделить на пять периодов:
1) Период переселения из гор в районе гор. Орджоникидзе в Горную Тушетию. Неизвестно, когда это произошло. О выселении из указанного района говорят предания самих бацбийцев, а также ингушей. Об этом свидетельствуют также некоторые элементы языка бацбийцев, в котором обнаруживаются явления, характерные для ингушского языка...»

[Tibaren]

Неизвестные изоляты какие-нибудь.

Возможно, возможно. Интересно, исследовал ли кто-нибудь хевсурский, тушинский и пшавский диалекты, что в них из грузинского, что адстратное, что субстратное?

Исследовались многократно. Ничего из перечисленных явлений там не существует. Есть многочисленные взаимозаимствования с НД.

[Yaroslav]

Ранее бытовало мнение о НД субстрате. Оно оказалось ошибочным.

Интересно, спасибо! А можно подробнее узнать, кто из лингвистов и на чём основываясь выступал за НД субстрат, кто опроверг и какими контрдоводоми? И что сейчас считается субстратом в этих наречиях?

То есть, на сегодняшний день, насколько я понял, нет никаких фактов в пользу пришествия НД языков в Дагестан, Ингушетию и Чечню из Закавказья.

Пока что есть только генетические данные о пришествии из Закавказья предков подавляющего большинства современных нахо-дагестанцев, возможно, в период ранней бронзы.

[Yaroslav]

Исследовались многократно. Ничего из перечисленных явлений там не существует. Есть многочисленные взаимозаимствования с НД.

Что, вообще никакого субстрата? И с кем из исследовавших авторов можно было бы ознакомиться?

[Tibaren]

Что, вообще никакого субстрата? И с кем из исследовавших авторов можно было бы ознакомиться?

Никакого. Подавляющее большинство работ на груз. языке. (если интересно, могу указать). Из русскоязычных - это, естественно, Климов, из англоязычных - K. Tuite.

[Yaroslav]

Никакого. Подавляющее большинство работ на груз. языке. (если интересно, могу указать). Из русскоязычных - это, естественно, Климов, из англоязычных - K. Tuite.

Не, грузинский, думаю, не осилю А вот за Климова и Tuite был бы признателен.

[Tibaren]

Интересно, спасибо! А можно подробнее узнать, кто из лингвистов и на чём основываясь выступал за НД субстрат,

) Это, прежде всего, дедушка Марр и ряд его современников и соратников...

кто опроверг и какими контрдоводоми?

Объективности ради не буду перечислять плеяду грузинских лингвистов. Всестороннюю критику как бы суммировал Климов, основываясь на собственнокартвельской деривации предлагавшихся ранее "субстратных" элементов.

И что сейчас считается субстратом в этих наречиях?

Извините, не понял вопрос.

[Yaroslav]

) Это, прежде всего, дедушка Марр и ряд его современников и соратников...

Ого, давно это было, значит

Извините, не понял вопрос.

Прошу, прощения, я в лингвистике профан, поэтому мог неправильно сформулировать. Имелось в виду, есть ли какие-либо лексические, фонетические и т.д. явления в этих диалектах грузинского языка, не имеющие грузинского происхождения, не являющиеся заимствованиями из других языков, а представляющие собою наследие догрузинского населения этих областей. И, если есть, к каким языкам их можно отнести.

Но, как Вы уже сказали выше, никакого субстрата в перечисленных мною наречиях на сегодняшний день найдено не было.

[пенелопа]

Шумеры имели связи с Кавказом.

https://scientificrussia.ru/articles/shumery-imeli-svjazi-na-kavkaze
http://cdli.ucla.edu/pubs/cdlj/2014/cdlj2014_004.html

[Yaroslav]

Шумеры имели связи с Кавказом.

https://scientificrussia.ru/articles/shumery-imeli-svjazi-na-kavkaze
http://cdli.ucla.edu/pubs/cdlj/2014/cdlj2014_004.html

Наталья, спасибо за ссылки!

Насколько я понял при предварительном беглом ознакомлении, речь идёт о связи между шумерским и хуррито-урартскими языками. Причём для хуррито-урартских предполагают Куро-Аракскую культуру

Такая гипотеза [языкового сдвига, когда один из двух народов в какой-то момент, появившись на территории другого, становится для последнего культурно-политически доминантной группой, а его язык - престижным] предполагает два равновероятных с лингвистической точки зрения исторических сценария. Либо племена, говорившие на диалекте хуррито-урартского языка, пришли с Кавказа в Южную Месопотамию, где и вступили во взаимодействие с шумерами. Шумерская культура оказалась доминирующей, и новоприбывшие начали постепенно говорить на шумерском. Процесс языкового сдвига был по некоей причине прерван, шумеры исчезли с исторической сцены (возможно, они были истреблены?). Тогда те, кого мы знаем под именем шумеров, по происхождению представляют собой хурритские (северокавказские) племена.

Второй вариант — противоположный. Часть шумеров снялась и мигрировала на Кавказ, где переняла прахуррито-урартский язык. И тогда те, кого мы знаем как хурритов и урартов, представляют собой этнических шумеров, перешедших на хуррито-урартский, но сохранивших в языке несколько базисных слов своего первоначального языка.

Археологические свидетельства (в частности, распространие куро-аракской археологической культуры), скорее, могли бы говорить в пользу первого из двух сценариев.

[Yaroslav]

Правда, ничего пока что не доводилось слышать о распространении Куро-Аракской культуры в Южную Месопотамию.

[Yaroslav]

Слышал, правда, про миграцию Убейдцев в Закавказье.

А также слышал про урукцев в Закавказье.

[Arthwr]

Шумеры имели связи с Кавказом.

https://scientificrussia.ru/articles/shumery-imeli-svjazi-na-kavkaze
http://cdli.ucla.edu/pubs/cdlj/2014/cdlj2014_004.html

Используя такую запись, российский лингвист проанализировал 110-словный список Сводеша для лексики исследуемых языков и обнаружил 6 (при более строгом подходе 5) слов, которые можно считать фонетически связанными. За пределами сводешевского списка фактически никаких других лексических схождений с той же степенью фонетического сходства не обнаруживается.

Не маловато ли для выводов о сходстве?

[Asmat headhunter]

речь идёт о связи между шумерским и хуррито-урартскими языками.

контакты ведь... шумерский один из самых железных изолятов.

[Tibaren]

Морфологический облик ХУ соответствий (наличие дополнительных морфем, аффиксация) говорит скорее об их неисконности.