Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки

[Yaroslav]

Это постулат, априори принимаемый за истину Московской школой лингвистики, ну, собственно, последователями С. Старостина. Между тем, большинство специалистов по конкретным компонетам данной "семьи"(нахским, дагестанским, западнокавказским) не поддерживают обще-СК реконструкции по Николаев-Старостин 1994 - краеугольный камень постулата. Хотя само по себе существование данной семьи представляется вероятным по ряду признаков. Но для того, чтобы доказать его, требуется огромная работа по ревизии общих этимологий, пересмотру фонетики и морфологии.

Спасибо, Tibaren! Значит, далеко не факт, что была такая надсемья.

Слышал, что даже родственность нахских и дагестанских оспаривается. Или же по крайней мере говорится, что не было единого пранахско-дагестанского, а все современные НДЯ эволюционировали из диалектного континуума.

Не попадались ли Вам случайно ранее объяснения, почему дагестанские пораспадались давно, и в настоящий момент имеем там массу взаимонепонимаемых языков, а нахские, хоть и выделились в незапамятные времена, распались сравнительно недавно? Причём чеченский и ингушский, как мне говорили сами чеченцы и ингуши, вполне взаимопонимаемы. Хотя, и в Чечне, и в Ингушетии такие же горные условия, как и в Дагестане.

[Tibaren]

Слышал, что даже родственность нахских и дагестанских оспаривается.

Нет, здесь как раз всё в порядке. Внутринахские и внутридагестанские реконструкции настолько хорошо разработаны ещё с середины 20 в., что можно с уверенностью говорить о нахско-дагестанской семье как об установленном факте.

Не попадались ли Вам случайно ранее объяснения, почему дагестанские пораспадались давно, и в настоящий момент имеем там массу взаимонепонимаемых языков, а нахские, хоть и выделились в незапамятные времена, распались сравнительно недавно?

Думается, что здесь сыграла роль давняя историческая и территориальная неразобщённость.

Причём чеченский и ингушский, как мне говорили сами чеченцы и ингуши, вполне взаимопонимаемы.

Да, пожалуй. За исключением кистинского диалекта чеченского, распространённого в Грузии и имеющего довольно сильные отличия в фонетике и морфологии, затрудняющие взаимопонимание с носителями др. диалектов и ингушского..

Хотя, и в Чечне, и в Ингушетии такие же горные условия, как и в Дагестане.

Не совсем.

[Asmat headhunter]

внутридагестанские реконструкции

прадагестанский язык был? и на сколько ветвей поделился?

[Tibaren]

прадагестанский язык был? и на сколько ветвей поделился?

Язык, или кластер, можно по-разному трактовать.

[Asmat headhunter]

А как у старлинговцев вышло, что аутлайер в нахско-дагестанских - лезгинская группа, а не нахская, как обычно (?) рисуют?

[Asmat headhunter]

Хотя, и в Чечне, и в Ингушетии такие же горные условия, как и в Дагестане.

Там равнин и холмов вроде не мало. Гор-то в Дагестане побольше вроде.
Ну, и что если вайнахский кластер (чеченский плюс ингушский) наполз в горы с холмисто-равнинных территорий сравнительно поздно?
Бацбийский тогда реликт горных нахских?

[Tibaren]

А как у старлинговцев вышло, что аутлайер в нахско-дагестанских - лезгинская группа, а не нахская, как обычно (?) рисуют?

В разные времена у них использовались разные (количественно) списки Сводеша и разные мат. методы расчёта. Не обошлось и без ошибочных этимологий (раскритикованных позже). На самом деле, совокупность лексических, фонетических и грамматических данных свидетельствует о чётком таксономическом раделении ВК на нахский и дагестанский кластеры.

[Asmat headhunter]

Ещё озадачивает сближение хиналугского с лакским и даргинским кластером. Так ли это на деле?

Конечно, вот у лезгинских арчинский как-то вылетел географически в отлёт некоторый, но лезгинские надёжная ветвь.
А тут даже лакский с даргинским\даргинскими ветвь ли? А ещё хиналугский тащить сюда же?

[Tibaren]

Ещё озадачивает сближение хиналугского с лакским и даргинским кластером. Так ли это на деле?

Вряд ли.  И здесь есть некое самопротиворечие, см., напр., Бурлак-Старостин, 2001, где все они выделяются отдельно.

[Asmat headhunter]

Так как правильно дагестанскую ветвь делить?
1) аваро-андо-цезские
2) лезгинские
3) хиналугский
4) лакский
5) даргинские
так? бинарной схемы распада не получается?

[Asmat headhunter]

Попытка отщепить цезские от аваро-андийских (где-то попадалось такое дерево, на англовики, что ли) неудачна?

Кстати, термин "андо-цезские народы" получается несколько корявый.
Ведь андийские языки как бы точно ближе аварскому, цезские дальше.

[Tibaren]

Попытка отщепить цезские от аваро-андийских (где-то попадалось такое дерево, на англовики, что ли) неудачна?

Неудачна.

Кстати, термин "андо-цезские народы" получается несколько корявый.
Ведь андийские языки как бы точно ближе аварскому, цезские дальше.

Да, таких несуразностей много, и не только в кавказоведении...

[Yaroslav]

Там равнин и холмов вроде не мало. Гор-то в Дагестане побольше вроде.

Дагестан просто по территории сам больше, чем Чечня и Ингушетия вместе взятые. А равнины, емнип, составляют большую часть территорий всех трёх республик. Но, если всё дело в горах, то, учитывая количество языков на квадратный километр в Дагестане, в вайнахских республиках их тогда по идее должно было быть тоже несколько, пусть и с меньшим количеством.

Ну, и что если вайнахский кластер (чеченский плюс ингушский) наполз в горы с холмисто-равнинных территорий сравнительно поздно?

Это что-то новое Я, конечно, полный дилетант в вайнахской истории, но ничего не слышал о каком-либо степном населении, проникшем в чечено-ингушские горы и поселившемся там. Насколько я знаю, есть только информация о горцах, в определённые периоды заселявших равнины Чечни и Ингушетии, а при появлении серьёзной опасности (например, нашествие монголов или Тамерлана) уходивших обратно в горы.

Где-то читал (сейчас не могу вспомнить), что культурные слои горных селений Чечни не прерывается чуть ли не с куро-аракских времён. Но, вот источник и его достоверность не могу сейчас вспомнить, увы. Нужно будет поискать.

Меня в своё время заинтересовала Ваша версия о бутылочном горлышке:

Это вроде нередкое явление: группа ответвилась рано, а распалась поздно.
Что-то вроде языкового "бутылочного горлышка".
Просто, видимо, куча языков-диалектов вымирает бесследно...

Так как, если не ошибаюсь, картвельские языки считаются пришлыми на большей территории Грузии, любопытно, на каких языках, например, говорило докартвельское население Хевсуретии, Тушетии, Пшавии.

Бацбийский тогда реликт горных нахских?

Этногенез бацбийцев по-моему дело тёмное. То ли пришли с северной стороны Главного Кавказского хребта (мэйнстрим, наверно, поддерживает эту версию), то ли реликт закавказских вайнахов.

По поводу разницы между бацбийским и чеченским/ингушским, англовики цитирует Джоанну Николз:

[the Batsbur] language is related to Chechen and Ingush roughly as Czech is related to Russian [and the Batsbi] not belong to vai naakh nor their language to vai mott, though any speaker of Chechen or Ingush can immediately tell that the language is closely related and can understand some phrases of it.

[Asmat headhunter]

Так как, если не ошибаюсь, картвельские языки считаются пришлыми на большей территории Грузии, любопытно, на каких языках, например, говорило докартвельское население Хевсуретии, Тушетии, Пшавии.

Неизвестные изоляты какие-нибудь.

[Yaroslav]

Неизвестные изоляты какие-нибудь.

Возможно, возможно. Интересно, исследовал ли кто-нибудь хевсурский, тушинский и пшавский диалекты, что в них из грузинского, что адстратное, что субстратное?