АвторТема: Z1842: хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки  (Прочитано 22919 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ali S.

  • Сообщений: 104
  • Страна: scotland
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: J-CTS7188
ухода носителей пранахского вместе с этой культурой через Кавказ

Кстати, нахские народы Закавказья (бацбийцы, кистинцы) не могут быть следом от этого пути? Или они переселились позже с севера на юг через Кавказский хребет?
Кистинцы не народ, а субэтнос. В их составе чеченские тейпы, в основном из итумкалинского района. Там даже не ясно как давно бацбийцы живут, одни говорят древнее население, другие говорят относительно недавно поселились

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11490
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2093/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Кистинцы не народ, а субэтнос. В их составе чеченские тейпы, в основном из итумкалинского района. Там даже не ясно как давно бацбийцы живут, одни говорят древнее население, другие говорят относительно недавно поселились

Прошу прощения, вчера пытался вспомнить, кто ещё кроме бацбийцев говорит в Закавказье на нахских языках, заскочил в Вики, увидел кистинцев, но не вчитался, что это субэтнос.

Всё-таки, думаю, вряд ли бацбийцы представляют собой древнее население, оставшееся на пути миграции древних пранахов из Закавказья на Северный Кавказ, о чём я писал выше. Если взглянуть на глоттохронологию нахско-дагестанских языков на их филогенетическом дереве Касьяна из работы Hattic as a Sino-Caucasian Language, опубликованном уважаемым Asmat headhunter здесь на форуме, то, согласно ему, единый пранахский язык распался довольно поздно, в середине II века н.э.

Правда, интересным получается очень длительный период существование единого пранахского языка, от возникновения до распада: ~2760 до н.э. - ~150 н.э., почти три тысячи лет.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9785
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Правда, интересным получается очень длительный период существование единого пранахского языка, от возникновения до распада: ~2760 до н.э. - ~150 н.э., почти три тысячи лет.
Это вроде нередкое явление: группа ответвилась рано, а распалась поздно.
Что-то вроде языкового "бутылочного горлышка".
Просто, видимо, куча языков-диалектов вымирает бесследно...

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11490
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2093/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Это вроде нередкое явление: группа ответвилась рано, а распалась поздно.
Что-то вроде языкового "бутылочного горлышка".
Просто, видимо, куча языков-диалектов вымирает бесследно...

Если всё-таки был контакт пранахского и хуррито-урартского (или пра-хуррито-урартского?), то, на мой взгляд, произойти он по логике мог только где-то в Закавказье. Видно, оставшиеся пранахские диалекты в Закавказье, на пути на Северный Кавказ, были впоследствии вытеснены другими языками. А дальнейшее развитие получили значительно позже идиомы тех, кто достиг Северо-Восточного Кавказа.

Оффлайн Ali S.

  • Сообщений: 104
  • Страна: scotland
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: J-CTS7188
Кистинцы не народ, а субэтнос. В их составе чеченские тейпы, в основном из итумкалинского района. Там даже не ясно как давно бацбийцы живут, одни говорят древнее население, другие говорят относительно недавно поселились

Прошу прощения, вчера пытался вспомнить, кто ещё кроме бацбийцев говорит в Закавказье на нахских языках, заскочил в Вики, увидел кистинцев, но не вчитался, что это субэтнос.

Всё-таки, думаю, вряд ли бацбийцы представляют собой древнее население, оставшееся на пути миграции древних пранахов из Закавказья на Северный Кавказ, о чём я писал выше. Если взглянуть на глоттохронологию нахско-дагестанских языков на их филогенетическом дереве Касьяна из работы Hattic as a Sino-Caucasian Language, опубликованном уважаемым Asmat headhunter здесь на форуме, то, согласно ему, единый пранахский язык распался довольно поздно, в середине II века н.э.

Правда, интересным получается очень длительный период существование единого пранахского языка, от возникновения до распада: ~2760 до н.э. - ~150 н.э., почти три тысячи лет.
В вики очень много отсебятины пишут, много ошибок, не советовал бы там просвещаться. Лучше у нас в группе у реальных людей спрашивать )

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11490
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2093/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
В вики очень много отсебятины пишут, много ошибок, не советовал бы там просвещаться. Лучше у нас в группе у реальных людей спрашивать )
Да спешил как всегда, а в сети Вики как всегда на поверхности. Но Вики тоже, емнип, пишет о кистинцах, как о субэтносе, просто я тогда не успел вчитаться :)

Оффлайн Ali S.

  • Сообщений: 104
  • Страна: scotland
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: J-CTS7188
Это вроде нередкое явление: группа ответвилась рано, а распалась поздно.
Что-то вроде языкового "бутылочного горлышка".
Просто, видимо, куча языков-диалектов вымирает бесследно...

Если всё-таки был контакт пранахского и хуррито-урартского (или пра-хуррито-урартского?), то, на мой взгляд, произойти он по логике мог только где-то в Закавказье. Видно, оставшиеся пранахские диалекты в Закавказье, на пути на Северный Кавказ, были впоследствии вытеснены другими языками. А дальнейшее развитие получили значительно позже идиомы тех, кто достиг Северо-Восточного Кавказа.
Скорее всего те, что не достигли северного кавказа были ассимилированы картвельскими племенами. Это было бы, кстати, легко проверить протестировав население таких сел как Кесело, Шатили, Ардоти, Муцо

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11490
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2093/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Скорее всего те, что не достигли северного кавказа были ассимилированы картвельскими племенами. Это было бы, кстати, легко проверить протестировав население таких сел как Кесело, Шатили, Ардоти, Муцо

Судя по большему количеству Z1842 в Азербайджане, и единицы процентов в Грузии, мне кажется, что путь был через Азербайджан. Хотя есть отдельные субклады, в которых присутствуют вместе грузины и вайнахи. Например, BY70 (в YFULL это субклад Y5345).

Что интересно, J2a-M67 (занимающий 1-е место по количеству у чеченцев и особенно у ингушей), наоборот, если не ошибаюсь, больше распространён в Грузии, а в Армении и Азербайджане его, вроде как, нет (или почти нет). Писал об этом недавно здесь.

Такая вот пища для размышлений.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9785
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Судя по большему количеству Z1842 в Азербайджане, и единицы процентов в Грузии, мне кажется, что путь был через Азербайджан.
Это современные реалии. Картвелы были (и частично есть) на западе Азербайджана - ингилойцы.

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11490
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2093/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Это современные реалии. Картвелы были (и частично есть) на западе Азербайджана - ингилойцы.

В Алазанской долине раньше, вроде как, тоже кто-то из нахско-дагестанских народов жил? Если не ошибаюсь, по карте через неё самый прямой путь из Армении в Чечню и Ингушетию.

UPD: Нет, посмотрел сейчас по карте, самый прямой путь - через Тбилиси :)

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9785
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Ещё в Иран какое-то число восточных грузин было переселено (из Кахетии, Картли...) в 17ом веке.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Georgians клятая вики, да.
Возможно, это могло несколько изменить соотношение гаплогрупп у оставшихся грузин на востоке, кто знает...

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11490
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2093/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ещё в Иран какое-то число восточных грузин было переселено (из Кахетии, Картли...) в 17ом веке.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Georgians клятая вики, да.
Возможно, это могло несколько изменить соотношение гаплогрупп у оставшихся грузин на востоке, кто знает...

Оффтоп.

Глянул по ссылке, так что, Реза Шах Пехлеви, получается, был грузином?

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9785
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Глянул по ссылке, так что, Реза Шах Пехлеви, получается, был грузином?
Да не, там уже слоноведы, наверное, что-то намудрили. :o

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11490
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2093/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Возвращаясь к теме обсуждения, интересно, в топонимике Закавказья где-нибудь находили следы пранахского?

Оффлайн Ali S.

  • Сообщений: 104
  • Страна: scotland
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: J-CTS7188
Скорее всего те, что не достигли северного кавказа были ассимилированы картвельскими племенами. Это было бы, кстати, легко проверить протестировав население таких сел как Кесело, Шатили, Ардоти, Муцо

Судя по большему количеству Z1842 в Азербайджане, и единицы процентов в Грузии, мне кажется, что путь был через Азербайджан. Хотя есть отдельные субклады, в которых присутствуют вместе грузины и вайнахи. Например, BY70 (в YFULL это субклад Y5345).

Что интересно, J2a-M67 (занимающий 1-е место по количеству у чеченцев и особенно у ингушей), наоборот, если не ошибаюсь, больше распространён в Грузии, а в Армении и Азербайджане его, вроде как, нет (или почти нет). Писал об этом недавно здесь.

Такая вот пища для размышлений.
Что интересно или даже странно, то в этом кластере не восточные грузины, а западные. Только что нашел одного ардотинца и он, кстати, J1-CTS1460 Unclustered, вот его данные:

293939   Khevsureti   Georgia   J-M267   12   23   15   10   12-17   11   13   11   13   11   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100