АвторТема: Субклады P58 у армян, азербайджанцев, грузин и народов Северного Кавказа  (Прочитано 10824 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
В проекте J1 появился новый 67-маркёрный гаплотип 472688 Kharmandarian (Haroutiun 'Aroush' Kharmandarian) из Турции.

Ближайшие из тех, кто есть в проекте J1:

17   149193   Toumanoff   FGC15938 Cluster A1
17   196979   Shermazanian   FGC15938 Cluster A1

Посмотрим, в какой субклад попадёт.

Оффлайн Karen

  • Сообщений: 356
  • Страна: ru
  • Рейтинг +167/-0
  • Y-ДНК: G-PH488*
В проекте J1 появился новый 67-маркёрный гаплотип 472688 Kharmandarian (Haroutiun 'Aroush' Kharmandarian) из Турции.

Ближайшие из тех, кто есть в проекте J1:

17   149193   Toumanoff   FGC15938 Cluster A1
17   196979   Shermazanian   FGC15938 Cluster A1

Посмотрим, в какой субклад попадёт.

Думаю, в эту ветвь (L858+ YSC76+ FGC15940+ FGC15938+ Cluster A1) и попадет! В любом случае он из J-YSC0000076.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Думаю, в эту ветвь (L858+ YSC76+ FGC15940+ FGC15938+ Cluster A1) и попадет! В любом случае он из J-YSC0000076.

Вы правы, туда его и распределили. Я состорожничал из-за дистанций :)


Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
У армян, грузин, азербайджанцев, представителей Северного Кавказа весьма древние ветви J1-P58. Явно семитский бэкграунд - это достаточно редкие случаи. У меня в данной связи два варианта:

1. В 2010 году Chiaroni et al. нашли максимально разнообразие гаплотипов J1-P58 в горах Тавра и Загроса, что, если не совпадает с Urheimat ветвей J1-M267 (да и всей J1 вообще), которые я назову по старинке общим названием J1*, то во всяком случае находится сравнительно не так далеко:

Цитировать
For J1e, the Zagros/Taurus mountain region displays the highest haplotype diversity, although the J1e frequency increases toward the peripheral Arabian Peninsula.

На карте интересен участок Загроса, идущий вдоль границы Сирии и Турции:


Однако, мне пока что неизвестно, находили ли археологи следы миграций из этого региона в сторону Закавказья.

2. Слышал также версию происхождения P58 на территории Месопотамии. В этом случае мне сразу вспоминаются предполагаемые археологами следы миграции представителей Убейда в Закавказье, что привело к появлению там Лейлатепинской культуры, ну а потом уже по классической для (в частности) J1-Z1842 схеме - распространение вместе с Куро-Аракской культурой:

Цитировать
Кавказ

После отрытия Лейлатепинской культуры появились основания полагать, что часть носителей У. [Убейдской] культуры мигрировали на Северный Кавказ (памятники Майкопской культуры и Южный Кавказ (памятники Лейлатепинской культуры)[3].

[3] Археология Азербайджана
« Последнее редактирование: 26 Март 2016, 09:47:35 от Yaroslav »

Оффлайн Karen

  • Сообщений: 356
  • Страна: ru
  • Рейтинг +167/-0
  • Y-ДНК: G-PH488*
У армян, грузин, азербайджанцев, представителей Северного Кавказа весьма древние ветви J1-P58

Уважаемый, Ярослав. Какие конкретно ветви Вы имеете в виду?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Уважаемый, Ярослав. Какие конкретно ветви Вы имеете в виду?

В начале темы я перечислял. По-моему большинство из них древние. Правда, за это время принадлежность к субкладам могла измениться.

Цитировать
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
008. J-Z1853 Cluster C3 (should order Big Y)            
255333   Matevosyan   [ARMN]   Armenia   J-Z1853
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
011. J-YSC235 Cluster B1 [DYS568=10, DYS385b=13] (should test CTS11741)            
166325   Yardemian   Armenian [ARMN]   Turkey   J-P58
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
018. J-FGC8223 Cluster E            
194775   Magarditchian   Magarditchian, ancestors from Ani, Armenia [ARMN]   Turkey   J-YSC0000076
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
026. J-FGC15940 Cluster A1            
222599   Melik-Hovsepian   Melik-Hovsepian, Goris, Syunik, Armenia [ARMN]   Armenia   J-M267
186931   Melik-Ohanyan   Melik-Ohanian, Goris, Syunik, Armenia [ARMN]   Armenia   J-YSC0000076
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
026. J-FGC15940 Cluster A2            
169444   Cherkezian   Armenian [ARMN]   Turkey   J-M267
164225   Balian   Garabed Balian, d. 1915, Nigde, Turkey [ARMN]   Turkey   J-YSC0000076
N12361   Bedenian   Tateos Bedenian, 1876-1908, Tomarza, Turkey [ARMN]   Turkey   J-YSC0000076
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
026. J-FGC15940 Cluster D3            
155693   Toumanoff   Pr. Touman Mamikonian 13tC. Cilicia/Georgia [ARMN]   Armenia   J-YSC0000076
149193   Toumanoff   Pr. Touman Mamikonian 13tC. Cilicia/Georgia [ARMN]   Armenia   J-YSC0000076
196979   Shermazanian   ShermazanianE, Tblisi, Georgia [ARMN]   Georgia   J-M267
215964   Hovanesian      Turkey   J-M267
227615   Gazurian   Stephen Gazurian, b.~1900, Malatya, Turkey [ARMN]   Turkey   J-M267
207710   Shahkhatuni   Shahkhatuni, Yerevan, Armenia [ARMN]   Armenia   J-M267
263449   Lianozoff   Lianozoff, New Julfa, Iran [ARMN]   Iran   J-M267
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
031. J-FGC1698 Cluster A1            
B7553   Balabanian   [ARMN]   Armenia   J-M267
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Оффлайн Karen

  • Сообщений: 356
  • Страна: ru
  • Рейтинг +167/-0
  • Y-ДНК: G-PH488*
Примерный расклад по P58 у армян (близкородственных не учитывал):

Z1853+ ZS3668+* - 2 чел. (2 армян, норвежец, 1 чел. из Индии)
Z1853+ L862+ Z18297+ Z18292+ - 2 чел. (армяно-английский кластер, еврейский кластер, испанец, чеченец)
Z1853+ L862+ Z18297+ Z18292+ ZS2589+ ZS2566+* (Тунис, Ливан, армянин, испано-итальянский кластер)
Z1853+ L862+ Z2324+ ZS2518+* - 2 чел. (армянский кластер и испано-португальский кластер)
Z1853+ L862+ Z2324+ YSC235+ CTS11741+ YSC234+ L858+* - 1 чел. (смешанная ветвь, в основном - арабы)
Z1853+ L862+ Z2324+ YSC235+ CTS11741+ YSC234+ L858+ YSC76+ - 16 чел. (смешанная ветвь, в основном - европейцы)
Z1853+ L862+ Z2324+ YSC235+ CTS11741+ YSC234+ L858+ Z640+ - 2 чел. (арабская ветвь)
Z1853+ L862+ Z2324+ YSC235+ CTS11741+ YSC234+ L858+ PF4872+ - 2 чел. (смешанная ветвь)
Z1853+ L862+ Z2324+ YSC235+ CTS11741+ YSC234+ L858+ FGC11+ FGC12+* - 1 чел. (смешанная ветвь)
Z1853+ L862+ Z2324+ YSC235+ CTS11741+ YSC234+ L858+ FGC11+ FGC12+ FGC1723+ FGC1695+ - 5 чел. (арабская ветвь)
« Последнее редактирование: 25 Март 2016, 22:09:11 от Karen »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Спасибо!

Согласно дереву Виктара Маса, возрасты терминальных субкладов в цепочках:

P58+ Z1878+ Z1889+ Z1865+ Z1853+ ZS3668+* - 2 чел.

Formed ~7070yBP, TMRCA ~6747yBP

Цитировать
P58+ Z1878+ Z1889+ Z1865+ Z1853+ L862+ Z18297+ Z18292+ - 2 чел.

Formed ~6285yBP, TMRCA ~4955yBP

Цитировать
P58+ Z1878+ Z1889+ Z1865+ Z1853+ L862+ Z2324+ ZS2518+* - 2 чел.

Formed ~6133yBP, TMRCA ~4936yBP

Цитировать
P58+ Z1878+ Z1889+ Z1865+ Z1853+ L862+ Z2324+ YSC235+ CTS11741+ YSC234+ L858+* - 1 чел.

Formed ~5711yBP, TMRCA ~5236yBP

Цитировать
P58+ Z1878+ Z1889+ Z1865+ Z1853+ L862+ Z2324+ YSC235+ CTS11741+ YSC234+ L858+ YSC76+ - 16 чел.

Formed ~5236yBP, TMRCA ~4954yBP

Цитировать
P58+ Z1878+ Z1889+ Z1865+ Z1853+ L862+ Z2324+ YSC235+ CTS11741+ YSC234+ L858+ Z640+ - 2 чел.

Formed ~5236yBP, TMRCA ~3858yBP

Цитировать
P58+ Z1878+ Z1889+ Z1865+ Z1853+ L862+ Z2324+ YSC235+ CTS11741+ YSC234+ L858+ PF4872+ - 2 чел.

Formed ~5236yBP, TMRCA ~4227yBP

Цитировать
P58+ Z1878+ Z1889+ Z1865+ Z1853+ L862+ Z2324+ YSC235+ CTS11741+ YSC234+ L858+ FGC11+ FGC12+* - 1 чел.

Formed ~4392yBP, TMRCA ~3586yBP

Цитировать
P58+ Z1878+ Z1889+ Z1865+ Z1853+ L862+ Z2324+ YSC235+ CTS11741+ YSC234+ L858+ FGC11+ FGC12+ FGC1723+ FGC1695+ - 5 чел.

Formed ~3193yBP, TMRCA ~3395yBP
« Последнее редактирование: 25 Март 2016, 23:00:55 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11060
  • Страна: az
  • Рейтинг +1853/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Судя по возрастам кластеров/субкладов, в Закавказье они оказались в бронзовом веке, примерно в эпоху ранней стадии существования НДЯ

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Судя по возрастам кластеров/субкладов, в Закавказье они оказались в бронзовом веке, примерно в эпоху ранней стадии существования НДЯ

В таком случае Лейлатепинская культура (4350-4000 гг. до н.э.) отпадает - это медь Закавказья. Ранняя бронза Закавказья - это Куро-аракская культура (3400-2000 гг. до н.э., по другим данным 4000-2200 гг. до н.э.), Urheimat для которой большинство археологов видит в самом Закавказье (в частности, на территории современной Грузии, где в 80-х годах в Сиони нашли переходный период от энеолита к К-а к.). Причём в этот период, наоборот, шла экспансия этой культуры из Закавказья на Ближний Восток. Хотя, стоит отметить, что производство бронзы-то появилось не в Куро-Араксе, а кто-то это производство туда принёс?

Интересно, когда и каким же образом они тогда могли оказаться в Закавказье?
« Последнее редактирование: 26 Март 2016, 12:15:44 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Уважаемый, Ярослав. Какие конкретно ветви Вы имеете в виду?

Я ответил Вам только по армянам.

С грузинами ситуация посложнее.

============================================================

005. J-Z2324 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)               
131   374729         Georgia   J-M267

Всего 12 маркёров. По 12 предполагается какая-то из ветвей Z2324 (formed 6411yBP TMRCA 6133yBP). Чтобы понять принадлежность к более молодым субкладам, нужен апгрейд.

============================================================
               
016. J-YSC76 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)               
374   270337   tba   Kakhetian   Georgia   J-M267

37 маркёров. По ним предполагается какая-то из ветвей YSC76 (formed 5236yBP TMRCA 4954yBP). Чтобы понять принадлежность к более молодым субкладам, нужен апгрейд до 67.

Внёс его в Семаргл. 5 ближайших все с ветвей L858: 2 - YSC76, 2 - Z640.

7   M6036   Al Meqably Al Azdi   ZS1612 Cluster B   ZS1612<YSC787<ZS1602<BY66<FGC8223<YSC76<L858

8   182000   Bumoza   Z2296 Cluster B   Z2296<Z642<Z640<L858

9   289809   Can   ZS5891 Cluster A   ZS5891<ZS1711<FGC15940<YSC76<L858

9   HCEAB   Read   В проекте J1 нет   

9   173606   Al Bumozah   Z2296 Cluster B   Z2296<Z642<Z640<L858

============================================================
               
016. J-YSC76 Unclustered (should order Big Y or J1 SNP Pack)               
397   303082   Gavashelishvili   Gavashelishvili   Georgia   J-M267

Здесь 67 маркёров. Но гаплотип настолько изолирован, что без снип-пакета J1 или Бига не разобраться, какая из ветвей YSC76. На 67 в Семаргле на дистанции до 15 шагов включительно приближенцы отсутствуют.

============================================================
               
032. J-FGC12 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)               
920   172988   Andronikashvili   Garsevan Andronikashvili, b.c. 16??, Georgia [C]   Georgia   J-M267

О нём говорилось выше.

В Семаргле ближайшие почти что все из ветвей субклада FGC1721 (formed 2501yBP, TMRCA 2258yBP), одной из ветвей арабского субклада L222.

3   M6504   Alabbar Al-Falasi   FGC4465 Cluster A1   FGC4465<L65<FGC4451<FGC4453<FGC1721<FGC1705<L222

4   162515   Al Falasi   FGC4465 Cluster A1   FGC4465<L65<FGC4451<FGC4453<FGC1721<FGC1705<L222

4   320760   ALMOUSA   FGC4465 Unclustered   FGC4465<L65<FGC4451<FGC4453<FGC1721<FGC1705<L222

4   162518   Al Shamsi   FGC15195 Cluster B   FGC15195<FGC4441<FGC4465<L65<FGC4451<FGC4453<FGC1721<FGC1705<L222

4   200544   Alshebeeb Alkhaldi (zubair-Iraq)   В проекте J1 нет   

4   M6535   United Arab Emirates   В проекте J1 нет   

5   181332   Al Zaabi   FGC4441 Cluster A   FGC4441<FGC4465<L65<FGC4451<FGC4453<FGC1721<FGC1705<L222

5   M7160   Sh .K   ZS4753 Cluster C   ZS4753<FGC4302<FGC4316<FGC9<FGC7<FGC1696<FGC1721<FGC1705<L222

5   71147   Alhameli   ZS4995 Cluster A   ZS4995<FGC15195<FGC4441<FGC4465<L65<FGC4451<FGC4453<FGC1721<FGC1705<L222

5   M7124   Al-Khateb   FGC4402 Cluster A   FGC4402<FGC4421<FGC4422<FGC4415<FGC1695<FGC1723<FGC12<FGC11<L858

5   171923   Alnuaimi   ZS4993   ZS4993<ZS4995<FGC15195<FGC4441<FGC4465<L65<FGC4451<FGC4453<FGC1721<FGC1705<L222

5   162519   Al-Shaikh   FGC15195 Cluster A   FGC15195<FGC4441<FGC4465<L65<FGC4451<FGC4453<FGC1721<FGC1705<L222

5   183993   Al Zaabi   ZS4993   ZS4993<ZS4995<FGC15195<FGC4441<FGC4465<L65<FGC4451<FGC4453<FGC1721<FGC1705<L222

5   M8040   AL Falasi FGC15195 Cluster B   FGC15195<FGC4441<FGC4465<L65<FGC4451<FGC4453<FGC1721<FGC1705<L222

5   225924   SAAD SALEM   В проекте J1 нет

=============================================================

Остальные 20 грузин - это различные ветви J-Z1842 (но тут есть и близкородственные случаи).

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Интересный результат:


522315 Urusov, Kabarda, Nartan   12   23   14   10   13-18   11   16   12   13   11   29

Он кабардинец, насколько я понимаю? В Карачаево-балкарском проекте его не нашёл, а в адыгском он всё ещё Ungrouped.

Если он J1, то, на мой взгляд, судя по приближенцам в Ysearch, его ветвь отделилась очень давно.


Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Судя по указанным данным, да, - кабардинец.

Предполагаю, что он относится к J-FGC9.

Есть кубанский ногаец K2039 Kurmanakaev, который отстоит от данного Урусова на одну мутацию, но к сожалению, у него также только 12 маркеров.

А почему думаешь, что он FGC9? Субклад сравнительно молодой (~2000 лет). Курманакаев по его 12 STR находится в L858 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required), ниже пока что ничего не определить.

Ярослав, не знаешь, тестировался ли кто-нибудь из рода (русских дворян) Урусовых и Юсуповых? Если не ошибаюсь, обе эти фамилии происходят он ногайского полководца Эдиге, о котором проскакивают (возможно мифические) строки о его арабском происхождении.

В Википедии пишут, что род Юсуповых по мужской линии пресёкся в 1891 году. Про Урусовых не слышал, нужно будет в проектах Russian Nobility и Tatarstan DNA глянуть, хотя, думаю вряд ли, а, если да, то уж точно не J1, я бы уже знал :)

Оффлайн Man10

  • Сообщений: 199
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-1
  • Y-ДНК: J2
  • мтДНК: I2
12   23   14   10   13-18   11   15   12   13   11   29    Бабуев J2 из чеченского проекта, вполне Урусов может быть и J2 .

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 640
  • Страна: am
  • Рейтинг +209/-1
  • J1-Z1842
Насчет смешанных европейско-арабско-армянских кластеров а также возможно арабско-армянско-кавказских кластеров. Будь с молодыми ВБОПами и не очень.
Я думаю что часть этих кластеров образовалась следующим путем. До арабов весь Левант и Северная Африка была христянской.  После прихода арабов судьбы прежных христян разделились. Часть приняла ислам и осталась на своих местах и сегодня числится как арабы. А другие стали беженцами и уехали в Европу или в Армению и в Кавказские горы. 
 Вообщем эти люди потомки левантийских христян. Думаю со временем когда будет больше информации это получит подтверждение.
Конечно есть и потомки самих арабов. Но их нужно в основном искать в исламской среде. Либо же там где   мусульман заставили заново принять христянство инквизиторы.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2016, 11:38:53 от Arame »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100