Y-гаплогруппы носителей ОИЕ языка

[Farroukh]

Вот основные противоречия (не связанные с ДНК-генеалогией) версии А. А. Клёсова о причерноморской прародине индоевропейцев (по терминологии Клёсова - ариев):

1. Возраст существования ОИЕ языка оценивается 6-7 тыс. лет назад, тогда как общий предок славянских R1a1 жил более чем на 1000 лет позже. Следовательно, прародина ОИЕ языка не могла быть в Причерноморье
2. Если предполагать Причерноморскую прародину индоевропейского языка и принадлежность его носителей исключительно к гаплогруппе R1a1, то благодаря анатолийцам – первым мигрантам из Причерноморья – в Малой Азии должно быть древнее (не менее 5000 лет) присутствие R1a1, чего не наблюдается. Соизмеримое по древности присутствие R1a1 должно наблюдаться и в Восточном Туркестане через мигрировавших туда тохаров, чего тоже нет.
3. Северное Причерноморье находится в относительной близи от Европы. Если экспансия индоевропейских языков шла исключительно отсюда и исключительно через R1a1, то почему в Центральной и Западной Европе такой низкий её процент при тотальном распространении индоевропейских языков?
4. Если индоевропейские языки Европы мигрировали из Причерноморья в Европу, чем объяснить заимствования из «древнеевропейских» диалектов на уровне прасостояния в алтайских, енисейских и финно-угорских языках? При условии, что они не ходили восточнее Днепра

[Farroukh]

Краткая суть моей гипотезы. Носители ОИЕ языка были носителями этих гапллогрупп: J2a4, J2b, G2a3, T. R1a1 - изначальные носители цивилизации БМАК, влились в ИЕ-плмена на территории Афганистана и далее мигрировали на вторичную прародину - в Причерноморье. Другая вествь R1a1 пошли с индоариями в Индию, где они и дали там относительно молодую браминскую популяцию.

[zastrug]

Все по новой

[пенелопа]

Уважаемый Фаррух, форумчане все это уже обсудили и привели контраргументы, зачем по новой - непонятно. Вам в параллели ответил АК, с некоторыми его выводами вынуждена согласиться...

[Asmat headhunter]

Все по новой

А прогресс как-то по спирали идёт. Это как с армянским. Сунули его вначале в иранские, потом высунули, потом опять сблизили с иранскими на сатемном уровне, потом (согласно wiki) стали говорить, что The status of Armenian as a Satem language as opposed to a Centum language with secondary assibilation rests on the evidence of a very few words.

В общем-то, чтобы окончательно найти Y-гаплогруппы ОИЕ языка, нужно всего навсего сделать пару вещей: определиться (консенсус нужен!) с прародиной ИЕ и сделать ДНК-анализ из той самой археологической культуры, которая была в том времени и месте. По-видимому, первую вещь сделать сложнее, чем вторую. 

[Farroukh]

Друзья, это же вещь добровольная

Я исхожу из того, что гипотезу о происхождении этноса можно считать утверждённой, если она подтверждена генетикой, лингвистикой и археологией одновременно

Клёсов установил факт, что славянские М17 старше некоторых индийских. Если игнорировать лингвистические и археологические моменты, то тогда вы правы, и действительно можно серьёзно говорить, украинцы - предки индусов, и 4500 лет назад был украинско-индусский язык, а чеченцы произошли от евреев и еврейско-чеченский язык разделился 10 тыс. лет назад и т. д.

Да и как объяснить древнее присутствие R1a1 в Индии?

[zastrug]

и действительно можно серьёзно говорить, украинцы - предки индусов, и 4500 лет назад был украинско-индусский язык,

Я одно не понимаю - почему факт арабских завоеваний(полудикого народа в свое время, вышедшего из полупустынь Аравии) у вас не вызывает сомнений, а вот ИЕ вышедшие из степей Причерноморья вызывают жесткое отторжение? По расстояниям практически то же самое, средства передвижения и образ жизни схожи...
Так не хочется, чтобы хоть кто-то или что-то вышли не с Ближнего Востока? Ради этого передергивания типа украинцы - предки индусов? ПРичем здесь украинцы, народ которому от силы лет 300-400? Кстати по вашей логике "семиты" в качестве  предков украинцев это самое то, а вот наоборот...

[VVR]

300-400 лет украинскому народу - очень смело и очень несерьёзно. Возможность семитской составляющей в этногенезе украинцев предполагают даже патриотически настроенные украинские историки - через трипольцев. Хотя по трипольцам больше вопросов, чем ответов.

[Valery]

300-400 лет украинскому народу - очень смело и очень несерьёзно. Возможность семитской составляющей в этногенезе украинцев предполагают даже патриотически настроенные украинские историки - через трипольцев. Хотя по трипольцам больше вопросов, чем ответов.

Народным диалектам - предкам мовы, конечно порядка 1000 лет до точки их разделения с предком русского языка. Но нации в современном смысле слова - значительно меньше. Почему это удивительно?

[zastrug]

300-400 лет украинскому народу - очень смело и очень несерьёзно. Возможность семитской составляющей в этногенезе украинцев предполагают даже патриотически настроенные украинские историки - через трипольцев. Хотя по трипольцам больше вопросов, чем ответов.

Сколько по вашему украинскому народу? Или я должен всерьез воспринимать то, что Ярослав Мудрый с Владимиром Великим украинцы?
И вы конкретно с чем спорите в моем посте? Тоже настаиваете на том, что кто-то пришел в степи Причерноморья через Среднюю Азию и дал язык местным диким аборигенам, а потом опять ушел в Среднюю Азию и Индию? На огонек заглянули

[Овод]

Уважаемый Фаррух,
 
Первый и главный аргумент в Ваших доводах весьма сомнителен. Разница в тысячу лет на 5-6 тысячах как по генетическим, так и по лингвистическим (особенно) данным перекрывается по доверительным интервалам этих оценок едва ли не многократно. Это раз.
 
Второе - речь у Вас здесь идёт о ТМRCA - ближайшем общем предке рода, а не о об основателе соответствующей популяции. Это вносит дополнительную погрешность, так как "эффект основателя" заведомо пропорционально уменьшает ВБОП по сравнению с основателем. Насколько - об этом идут постоянные споры, Животовский считает - в три раза в среднем. У нас более осторожные оценки  - в зависимости от тесноты популяции от малых процентов до разов.
 
Так что не всё так просто - чуть увеличте BБОП, и получите совпадение лингвистической и популяционной оценок распадаИЕ=нахождения R1a в причерноморье.
 
Остальные Ваши аргументы не берусь оспаривать равно как подтверждать. Однако, Ваш конечный вывод не вызывает у меня неприятия - в истории сколько угодно случаев, когда язык передавался от одной гаплогруппы к другой. Например, экспансия тюркского языка до Турции вовсе не сопровождалась миграцией туда гаплогрупп, характерных для Алтая - предполагаемой прародины тюрок.
 
Но этот же аргумент может сработать против Ваших построений. Удивляетесь почему в Анатолии сейчас мало R1a? Ответ может быть простым - научились там ИЕ от соседей аборигены J2 равно как потом они же освоили тюркский. Ну и где же тогда Анатолия, как родина слонов?
 
Словом, пока ещё слаба Ваша гипотеза. Но желаю Вам укрепить её в боях. Успеха!

[Farroukh]

почему факт арабских завоеваний(полудикого народа в свое время, вышедшего из полупустынь Аравии) у вас не вызывает сомнений, а вот ИЕ вышедшие из степей Причерноморья вызывают жесткое отторжение?

1. По арабам сказать ничего не могу - не знаю возраст дагестанских J1. Если все они - исключительно от арабов 7 в., то мне кажется невероятным, как Дагестан умудрился оставаться языческим вплоть до 13-14 вв., если чуть ли не весь состоял из потомков арабов.

2. Заструг, вы же умный мужик. Не верю, что для вас является религиозно значимым факт наличия прародины ОИЕ в Украине. (Жаль, здесь никто, кроме меня дурака, ни во что не ставит лингвистические моменты... Поэтому Клёсову вполне легко написать о том, что русский с персидским разошлись 3600 лет назад). Как в СП легко поместить язык, имеющий явные следы влияния семитского и картвельского ещё на уровне прасостояния? Причерноморье можно рассматривать как вторичную прародину для обширной группы ИЕ языков. Но не для ОИЕ.

Ближний Восток объясняет некоторые основные вещи: наличие картвельско-семитских связей, высокую дисперсность древних ИЕ языков, халафская культура с ритуалом трупосожжения, а также факт "древневропейского" влияния на енисейские языки.

[Farroukh]

Овод, я не спорю с первыми двумя пунктами. Вполне возможно, что R1a1 имеют древнее присутствие в СП. Но были ли они ОИЕ? Вот в чём вопрос...
Тут ещё Оппенгеймер с Сенгуптой гворят о древности (30000 лет!) R1a в Индии.
И не верь после этого в переселение душ.

[VVR]

Сколько по вашему украинскому народу? Или я должен всерьез воспринимать то, что Ярослав Мудрый с Владимиром Великим украинцы?
И вы конкретно с чем спорите в моем посте? Тоже настаиваете на том, что кто-то пришел в степи Причерноморья через Среднюю Азию и дал язык местным диким аборигенам, а потом опять ушел в Среднюю Азию и Индию? На огонек заглянули

Ага, на огонёк заглянул, а разве запрещено? Увидел, что Вы бросаетесь цифрами, с которыми я не согласен. Высказал своё мнение.

[Farroukh]

Заструг, я пытаюсь связать распространение западной группы ИЕ-языков с распространением R1a1. Некоторые западные коллеги Клёсова обнаруживает древних R1a1 не в Украине, а в Пакистане. И как тут быть?