• Добро пожаловать, Гость
news Новости: Журнал "The Russian Journal of Genetic Genealogy" приглашает авторов для написания статей. news

Автор Тема: Субстрат в общеарийском языке  (Прочитано 3513 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

OfflinePolar_Wolf

  • Rating 1
  • Сообщений: 223
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #60 : 11 Февраля 2010, 18:25:51 »
  •  
Ну тогда этот клип Вам тоже понравится.
Судя по Вашей логике, песнопения древних западных норвежцов (пусть даже они "всего-лишь" I1-uN)  на норвежском должны Вам быть истиным бальзамом для души..
http://www.youtube.com/watch?v=-gt7YWwOmRo
Dimmu Borgir - Sorgens Kammer Del.2
И,кстати, в названии группы присутствует столь любимое Вами слово Dimmu (=dimma(sv.)=dim (eng.)).

 ;D
Да нет, не понравилась.
из Black metal'a очень мало нравится. Слишком уж мрачно - смахивает на сатанизм. Для современной молодёжи - "готов" - самое то.
Из металла меня больше как-то на Pagan Metal + Folk тянет.
То, что они на Скандинавских языках поют, ещё мало о чём говорит.
Записан
Y : I1d (Y-search H4TDU)
mt : H6a* (mito-search SYFQT)
O(I) Rh+

OfflineVadim Verenich

  • Главный модератор
  • *****
  • Rating 284
  • Сообщений: 5129
  • Y-ДНК: I2a2b
  • мтДНК: J1с
    • WWW
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #61 : 11 Февраля 2010, 18:45:57 »
  •  
Что-то вроде Enslaved,Storm, Wongraven или Thyr? Я тоже иногда слушаю это, хоть и не I1.
Записан
Du bist das Schiff, ich der Kapitän  -Wohin soll denn die Reise geh'n?
Ich seh' im Spiegel dein Gesicht -Du liebst mich denn ich lieb' dich nicht
Ich tu' dir weh -tut mir nicht Leid!
Das tut dir gut  -hört wie es schreit!
                               Rammstein

OnlineFarroukh

  • Модератор
  • *****
  • Rating 190
  • Сообщений: 3145
  • Y-ДНК: E1b1b1c1* (M34+)
  • мтДНК: F
  • Caucasian branch of E1b1b1c1*
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #62 : 11 Февраля 2010, 19:18:11 »
  •  
Как насчёт Apocalyptica? Настоящий N1с-cello-metal

OfflineVadim Verenich

  • Главный модератор
  • *****
  • Rating 284
  • Сообщений: 5129
  • Y-ДНК: I2a2b
  • мтДНК: J1с
    • WWW
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #63 : 13 Февраля 2010, 03:19:05 »
  •  
Как насчёт Apocalyptica? Настоящий N1с-cello-metal

Это еще не все. Финны могут еще и мясо производить.
Это к вопросу о субстрате.  :)
Вот, например, чисто  настоящая финно-угорская группа Amorphis (несмотря на то, что вокалист похож на мексиканца и на того откопанного в Гренландии инуита)  с чисто финнским названием песни "Karelia/Sign from the North Side".

http://www.youtube.com/watch?v=t4rSzXGCHZ4

Такое часто днем по финскому YLE-TV2 показывают, чтобы олешки вечером от страха не разбежались.



Записан
Du bist das Schiff, ich der Kapitän  -Wohin soll denn die Reise geh'n?
Ich seh' im Spiegel dein Gesicht -Du liebst mich denn ich lieb' dich nicht
Ich tu' dir weh -tut mir nicht Leid!
Das tut dir gut  -hört wie es schreit!
                               Rammstein

OfflineAryaman

  • default avatar
  • Rating 4
  • Сообщений: 40
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #64 : 08 Марта 2010, 16:33:03 »
  •  
Увы, иногда Старостин малонадёжен. Например, насчёт того же Индры Лубоцкий прямо приводит смысл его структуры, которая не могла развиться на ИЕ почве (из *indro- должно было получиться ар. *iadra-). Бессмысленно тратить время на поиски ИЕ-соответствий этого субстрата. Он не ностратический.

Но, согласитесь, прежде чем приписать что-либо к "субстрату", сначала тоже надо подумать. Например, Фасмер пишет:
"ядрый
...Другие сближают это слово с др.-инд. Indras "Индра - имя бога", indriyam ср.р. "сила, состояние" (Махек, RЕS 23, 51; KZ 64, 262; Майрхофер 88 и сл.), и с лит. Indraja - название реки, Indrailis - название озера (Буга, РФВ 70, 253)."

Но так считают не только Махек и Майрхофер. Об этом пишут ещё Иванов и Топоров, и подтверждают эту связь данными мифологии. Я специально откопал книжку, чтобы привести цитату :)

Иванов Вяч.Вс., Топров В.Н. Исследования в области славянских древностей. М.: Изд-во "Наука", 1974. С. 190-191.

"[Речь идёт о Яриле - П.З.] Вместе с тем эпитет ядрянистый... отсылает нас к эпитету древнеиндийского Громовержца Индры - Indra, в образе которого, наряду с военной и метеорологической функцией, выделяется и функция, связанная с плодородием, производительной силой, см. Meyer, 1937. ... Для доказательства сходства основного мифа в балтийско-славянском и индо-иранском вариантах важно не только тождество Indra - *jędrъ, но и близость некоторых сохранившихся до сих пор у дардских народов обрядов, ассоциирующихся с именем бога Imra."

Кроме того, как уже писал Фасмер, ссылаясь на Бугу, в Прибалтике (которая в языковом плане довольна архаична), есть немало гидронимов на Indra- (они упоминаются, но не трактуются, и у Топорова с Трубачёвым). Как пишет Валдис Эгле: "В Латвии тоже есть Indras pagasts (волость Индры), озеро Индры и т.п.".
Записан

OnlineFarroukh

  • Модератор
  • *****
  • Rating 190
  • Сообщений: 3145
  • Y-ДНК: E1b1b1c1* (M34+)
  • мтДНК: F
  • Caucasian branch of E1b1b1c1*
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #65 : 08 Марта 2010, 17:37:46 »
  •  
Это ошибочные этимологии. Термины indra, arya не выводятся на индоевропейской основе.

Цитировать
"В Латвии тоже есть Indras pagasts (волость Индры), озеро Индры и т.п.".
Можно ещё и Индигирку приплюсовать. Но это всего лишь совпадения.

OfflineAryaman

  • default avatar
  • Rating 4
  • Сообщений: 40
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #66 : 08 Марта 2010, 18:46:24 »
  •  
Ну вы для начала, чтобы не быть голословным, приведите убедительную этимологию для прибалтийских гидронимов, а потом уж утверждайте, что это совпадения.
Даже если и совпадения, Иванов и Топоров остаются. А Майрхофер между прочим - крупнейший лингвист-индоиранист (поэтому, думаю, его версия имеет право на жизнь, тем более, что она поддержана Ивановым, Топоровым и Старостиным, который нашёл когнат и в древнегреческом).

Термин arya как раз неплохо выводится на ИЕ основе (он есть в ведийском, авестийском, хеттском и кельтском практически в одинаковых значениях), что прекрасно показано и Бенвенистом, и Дюмезилем, и Гамкрелидзе с Ивановым. Вариации значения этого термина изучены Дюмезилем.
Записан

OfflineAsmat headhunter

  • Rating 23
  • Сообщений: 1456
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #67 : 08 Марта 2010, 19:06:32 »
  •  
Термин arya как раз неплохо выводится на ИЕ основе (он есть в ведийском, авестийском, хеттском и кельтском практически в одинаковых значениях),

А в других ветвях ИЕ зафиксирован? Имхо, в чистом виде общеИЕ термин должон быть во всех известных ветвях. Даже в албанском чтобы был.
Записан

OnlineFarroukh

  • Модератор
  • *****
  • Rating 190
  • Сообщений: 3145
  • Y-ДНК: E1b1b1c1* (M34+)
  • мтДНК: F
  • Caucasian branch of E1b1b1c1*
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #68 : 08 Марта 2010, 19:41:18 »
  •  
Цитировать
приведите убедительную этимологию для прибалтийских гидронимов
Увы, не могу. По индоевропейски это не выведешь никак.

Цитировать
Термин arya как раз неплохо выводится на ИЕ основе
Потому что в ИЕ он попал из семитского ещё на стадии ИЕ-общности. Наряду с другими семитизмами.

OfflineAsmat headhunter

  • Rating 23
  • Сообщений: 1456
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #69 : 08 Марта 2010, 21:09:17 »
  •  
Потому что в ИЕ он попал из семитского ещё на стадии ИЕ-общности. Наряду с другими семитизмами.

Доисторические контакты языков всё-таки плохо проверяемы из-за отсутствия документов, подтверждающих связь языков. Вот мы точно знаем, что "компьютер" и "ноутбук" пришли из английского - это очевидно. А в отсутствии фактов как можно быть уверенным, что семитизм - это семитизм? Обоснуйте как именно предполагается источник заимствования в тёмные времена.  :)
Записан

OnlineFarroukh

  • Модератор
  • *****
  • Rating 190
  • Сообщений: 3145
  • Y-ДНК: E1b1b1c1* (M34+)
  • мтДНК: F
  • Caucasian branch of E1b1b1c1*
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #70 : 08 Марта 2010, 22:07:25 »
  •  
Чтобы это объяснить надо разгрести кучу книг и читать лекцию на сутки. Прочтите хотя бы Г-И про структуру индоевропейского корня и про реконструированный ИЕ язык.

Onlinezastrug

  • Rating 127
  • Сообщений: 2085
  • Y-ДНК: I2b1с
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #71 : 08 Марта 2010, 22:17:32 »
  •  
Фаррух, увы это не ответ. Своими высказываниями вы опровергаете мнение многих прославленных лингвистов со множеством ученых степеней(на мой взгляд необоснованно). Здесь без ссылок на конкретные работы не обойтись.
И не пойму, к чему такой категоризм? Процентов 90 увлекающихся ИЕ-проблематикой вашего мнения не разделяет, так что, все они попросту читали не тех авторов, а должны были всего лишь повернуться к свету знаний?
Записан

OnlineFarroukh

  • Модератор
  • *****
  • Rating 190
  • Сообщений: 3145
  • Y-ДНК: E1b1b1c1* (M34+)
  • мтДНК: F
  • Caucasian branch of E1b1b1c1*
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #72 : 08 Марта 2010, 22:26:59 »
  •  
Увы, сказать нечего. Выводить Индра и арья из ИЕ удавалось только лингво-фрикам.

Если арья (свой), аштар (звезда) - это исконно ИЕ, то к ИЕ-языкам надо причислить все афразийские, включая чадские.

OnlineFarroukh

  • Модератор
  • *****
  • Rating 190
  • Сообщений: 3145
  • Y-ДНК: E1b1b1c1* (M34+)
  • мтДНК: F
  • Caucasian branch of E1b1b1c1*

OfflineAsmat headhunter

  • Rating 23
  • Сообщений: 1456
Re: Субстрат в общеарийском языке
« Reply #74 : 08 Марта 2010, 23:26:40 »
  •  
Если арья (свой), аштар (звезда) - это исконно ИЕ, то к ИЕ-языкам надо причислить все афразийские, включая чадские.

Тогда праИЕ точно креольский язык. Если уж слова вроде звезды из базовой лексики проникают в язык - это точно креол. Может быть, и флективными ИЕ стали из-за семитизации.  :o

P.S. Вообще, имхо, все известные языки могут быть креолами. Ибо язык система открытая и подвержена влияниям других языков. Реально должна быть паутина языков, а не дерево.
« Последнее редактирование: 08 Марта 2010, 23:37:22 от Asmat headhunter »
Записан
 

Rambler's Top100